Les débats

Pages : [1] 2 » Voir tous les commentaires

• Pierre Porcher

  élu CAVL de Paris

  16 avril 2009
  18:43
  

  D’accord pour le constat de l’attractivité de la filière S, et cela se voit dans le nombre de divisions dans mon établissement : 2 classes de L, 2 classes de ES et 4 classes de S en 1ère et Tale.

  Cependant, la logique qui conduit à accroître la sélectivité de la S n’est en effet pas très délicate, en plus de rentrer dans une démarche contestable. Quand on veut revaloriser quelque chose, on ne le fait pas comme ça, parce que avec cette méthode musclée, on va arriver à des lycéens qui vont aller en filière ES (et quand il n’y aura plus de place en ES, ils iront L, parce que c’est ça qu’il va se passer) par défaut, par dépit, et qui sentirons leur scolarité comme quelque chose de subit.

  Le fait de restreindre l’accès à la S grossiera peut être les rangs de la ES et de la L, mais elle ne changera pas le problème fondamental qui est que les débouchés restent, dans la tête des gens, alors qu’en pratique c’est contestable, moins grands en L et en ES qu’en S.
  Quelque chose n’est pas logique également : Un S qui veut aller en hypokhâgne, il peut et beaucoup s’en sortent très bien, je le vois tous les jours dans ma classe, mais en revanche, un L voulant faire maths spé ou bio ne peut pas. Peut être faut-il donc réflechir à un rééquilibrage des filières, mais pas par la restriction de l’accès à la S, mais en lui enlevant son caractère vécu comme généraliste et peut être en la spécialisant davantage ?

  
  

  16 d'accord | 7 pas d'accord

  

  
  
• François

  Personnel enseignant

  16 avril 2009
  18:59
  

  Analyse paradoxale mais totalement juste : rendre plus sélective la S, c’est améliorer les autres filières. Un problème subsiste. Etes-vous sûr que les programmes de S en maths et en physique ou en SVT aient un réel caractère “scientifique”? Sont-ils en adéquation avec la recherche? ou comportent-ils une part “d’abstraction pure” à des fins de pure sélection? Soyons clair les découvertes les plus essentielles (ex: physique, informatique, médecine) relèvent de quel niveau en mathématiques? S’agit-il encore d’appliquer des formules à l’aveugle ou de raisonner? C’est à dire de construire sa propre méthode car méfions nous des mathématiques pour les mathématiques comme il y a eu de l’art pour l’art. Prenons deux élèves en terminale S: l’un et l’autre auront 2O en maths au Bac. Les deux se retrouvent en classes préparatoires, l’un aura une moyenne de 4 l’autre de 15. Où est l’erreur? Si on suit votre hypothèse, il va falloir transformer (comme autrefois les anciennes A’) la S en année propédeutique aux classes préparatoires. Mais la société n’a-t-elle pas besoin aussi de scientifiques de niveau intermédiaire? De quelles filières viendraient-ils? Pour le reste, votre radicalité fait plaisir à voir sauf que beaucoup de scientifiques de très haut niveau sont aussi des littéraires et, à mon avis, ce n’est pas un hasard.

  
  

  10 d'accord | 4 pas d'accord

  

  
  
• de La Chevasnerie

  Etudiant

  16 avril 2009
  19:41
  

  Effectivement, rendre plus sélective la S, c’est améliorer les autres filières de manière bien plus efficace que les grands discours sur “ES et L, c’est bien ‘aussi’”.

  Les questions que vous soulevez sur le niveau scientifique de la filière S me semblent “taper” en plein dans le mille !
  Effectivement, du fait de la masse d’élève qu’il faut porter, le caractère scientifique des matières enseignées s’estompe peu à peu pour du bachotage. C’est assez flagrant en mathématiques lorsqu’on observe les épreuves du bac : ce sont désormais les énoncés des annales dans lesquels on a changé les valeurs numériques (je n’éxagère rien !).

  En fait le problème est double, car on ne peut -comme vous le soulignez- faire l’économie d’un niveau scientifique intermédiaire… qui est celui de la filière S aujourd’hui. Je suis conscient du caractère abrupt d’une telle affirmation, mais je veux dire aux lycéens qui nous lisent
  que la réalité qui les attend dans le supérieur est cruelle.

  En fait, l’hégémonie de la filière S provient précisément du fait qu’elle dispense -qu’elle ne dispense que- une formation scientifique de base, et non pas approfondie. La filière S s’envisage donc aujourd’hui en terme de nécéssité et pas de spécialisation. On n’acquiert pas le superflu en S aujourd’hui, mais le strict bagage scientifique minimum, au moins en ce qui concerne les mathématiques. C’est moins vrai en physique et en SVT.

  La polémique sur l’accessibilité des écoles de commerce après le cursus ES est très éclairante : on ne PEUT pas faire aujourd’hui de l’économie sans savoir maitriser parfaitement dérivées, accélération, séries numériques, des équations de bases, etc…(il suffit de lire un prix Nobel d’économie pour voir à quel point économie et mathématiques s’interpénètrent).

  Proposition :
  -augmenter drastiquement l’exigence de la filière S en mathématiques, de telle sorte qu’elle soit envisagée comme une spécialisation scientifique. La place de la physique et de la SVT (dont le programme est plutôt complet et difficile) pourrait être envisagée différemment.

  -réintroduire les mathématiques à un niveau plus exigeant dans les filières L et ES, permettant précisément aux élèves de ces filières de disposer du bagage scientifique MINIMUM, qu’on ne trouve qu’en S aujourd’hui. La biologie et la physique sont de moindre importance dans ces filières je crois, mais on ne peut pas faire l’économie d’un minimum de mathématiques.

  Ainsi, on pourra faire une filière L et ES en sortant avec les outils opérationnels, de première nécessité, dans le domaine scientifique que l’on ne trouve actuellement qu’en S. Faire L ou ES redeviendra donc de plus en plus pertinent, et donc attractif.

  
  

  25 d'accord | 5 pas d'accord

  

  
  
• Pierre Porcher

  élu CAVL de Paris

  16 avril 2009
  19:50
  

  Oui, il semblerait que la réintroduction des matières scientifiques en L et son renforcement en ES peuvent être la solution. Mais dans ce cas, cela risque d’affaiblir le régime des séries, auquel nombre de lycéens sont attachés. Dans ce cas, il faudrait peut être faire de chaque filière une filière généraliste a dominante littéraire, économique et sociale et scientifique, ce qui permettrait à tous d’avoir les bases requises pour se spécialiser, mais assez de liberté pour pouvoir changer de dominante si nécessaire.

  
  

  6 d'accord | 3 pas d'accord

  

  
  
• Léontine

  Etudiant

  17 avril 2009
  9:01
  

  Je comprend que l’objectif soit de rendre la filière S plus spécifiquement scientifique, sans que ce soit “la” filière au détriment des autres.
  Je n’arrive pas à voir si ce serait vraiment le résultat obtenu en augmentant la sélectivité en S. L’objectif n’est pas d’avoir les meilleurs élèves du collège, mais bien ceux qui sont intéressés spécifiquement par les sciences.
  J’ai l’impression que l’idée proposée reviendrait à appliquer sur le lycée le modèle qui existe dans les classes préparatoires. La sélectivité est très grande, le niveau scientifique très élevé, en partie grâce au fait qu’il n’y a que des élèves assez forts en math pour suivre un rythme et un contenu très poussé. Cela en fait donc une filière très scientifique, mais en réalité c’est pour la plupart des élèves uniquement un moyen d’accès à des débouchés absolument pas scientifiques. La science apprise a surtout servi à sélectionner, et ce n’est pas la seule forme d’intelligence qu’il faudrait rechercher. En tout cas la sélectivité en classe préparatoire ne valorise pas a priori les autres filières d’enseignement supérieur.
  Augmenter la sélectivité en S concentrerait à mon sens encore plus les bons élèves dans cette filière, pour en faire une filière plus prestigieuse mais moins accessible.
  D’autre part je suis d’accord avec l’idée qu’il faut proposer dans toutes les filières des cours de math pour les élèves qui veulent acquérir un bagage qui peut servir dans beaucoup de domaines. Mais cela doit vraiment être une option pour ne pas l’imposer à tous.

  
  

  8 d'accord | 5 pas d'accord

  

  
  
• Samuel

  Etudiant

  17 avril 2009
  15:44
  

  “La science apprise a surtout servi à sélectionner” : elle a aussi servi à développer la pensée logique et l’esprit critique. Les acteurs d’une controverse se servent fréquemment d’arguments logiquement faux pour faire passer une idée (fausse aussi) qui les arrange, par exemple en faisant d’un cas isolé une vérité générale* - ce qui ne trompera pas le scientifique bien instruit.

  Forts de cette pensée logique, fruit de deux ans en classe préparatoire scientifique, commençons par poser le problème.

  1) Problème principal : la filière L et, dans une moindre mesure, la filière ES semblent offrir peu de débouchés**

  2) Conséquence de 1) : les élèves se bousculent en S sans avoir nécessairement de prédispositions pour les sciences, pénalisant ainsi ceux qui, plus doués en sciences, souhaiteraient approfondir davantage ces disciplines avant le bac.

  Ce qui m’amène à approuver Pierre Porcher : il est délicat de résoudre le problème 2) aussi brutalement que le suggère initialement M. de la Chevasnerie sans se préoccuper du problème 1).

  Doter les élèves de L et ES d’un meilleur bagage mathématique ? D’après ma maigre expérience, les élèves de L de mon lycée avaient un programme en maths plutôt léger et ne comprenaient pas nécessairement tout. N’est-il pas alors risqué d’augmenter les exigences ?

  Je n’ai pour l’instant pas de “contre-proposition” à formuler. Il me semble cependant que pour proposer des pistes de solution au problème 1), nous devons nous poser les questions suivantes :

  A) qu’exige actuellement la formation scolaire (en termes d’aptitudes, de capacités, d’état d’esprit…) d’un élève sortant de l’enseignement général via la filière L ? via ES ? via S ?

  B) qu’exige actuellement la société et, en particulier, le monde du travail des jeunes qui y rentrent ?

  C) y a-t-il actuellement cohérence entre ces deux exigences ? Si non, comment refondre l’enseignement général de sorte que les élèves une fois formés correspondent (quantitativement) à ce dont la société a besoin ?

  J’espère avoir orienté le débat de manière pertinente par ma petite contribution ! Je ne me sens pas moi-même bien placé pour répondre aux questions que je pose, et laisse donc la parole à des enseignants ou des représentants d’organismes comme le CAVL, mieux informés que moi !

  ————————–

  * Cela revient à dire : “il existe un X qui a la propriété P, DONC tous les X ont la propriété P”. Ce raisonnement ne manquera pas de faire frémir tout bon matheux…
  ** ce que Pierre Porcher semble contester ; il me semble toutefois que parmi les gens qui m’entourent, ceux qui ont fait L finissent tôt ou tard par exercer un métier qui n’a pas besoin de gens spécialistes en lettres (éducateur spécialisé, rédacteur d’assurances, voire sous-officier…).

  
  

  2 d'accord | 5 pas d'accord

  

  
  
• François

  Personnel enseignant

  17 avril 2009
  18:45
  

  Les littéraires devraient pouvoir atteindre un niveau acceptable en mathématiques et s’ils n’y parviennent pas, ce n’est peut-être pas par manque de « logique » mais par désintérêt pour une matière qui ne leur parle pas et peut-être aussi parce que le professeur de mathématiques ne travaille en L qu’à la marge et peut être surpris par la lenteur des automatismes qui dans d’autres sections vont de soi. Un fait tout simple qui d’ailleurs affecte aussi la compréhension en mathématiques de certains élèves issus des sections scientifiques : le professeur écrit au tableau en commentant ce qu’il fait et les élèves les moins rompus à ce genre d’exercices se trouvent très rapidement avec une mémoire de travail saturée : 1/Il faut lever les yeux vers le tableau 2/ les baisser sur la feuille pour écrire fidèlement ce qui est au tableau (pas question d’abréviations contrairement à d’autre cours) 3/ comprendre ce que l’on écrit et si possible anticiper. Autrement dit, il est nécessaire de joindre à la vélocité de l’écriture, un encodage parfait et une interprétation valide de l’encodage d’une langue qui n’a rien d’usuel. C’est loin d’être facile. Si l’on loupe une marche, patatras, on tombe. Avec les mots nous ne sommes pas dans la même difficulté : ils peuvent s’abréger, admettent des substituts et peuvent donner lieu à des « reformulations » qui ne les trahissent pas.

  
  

  7 d'accord | 2 pas d'accord

  

  
  
• Richard

  Ancien vacataire

  17 avril 2009
  20:05
  

  Bon, je vais jouer les provocateurs de service. Le sujet est trop grave pour qu’on fasse autre chose qu’en rire.
  C’est assez marrant de voir ce débat aussi vieux que les filières.

  En effet, on peut dire et faire ce qu’on veut, rien n’y fait et rien ne pourra y faire. Les matheux s’en sortiront mieux que les autres. Point barre. En fait ce n’est pas tout à fait vrai. Dire que les gens brillants sont forcément matheux est plus proche de la réalité. Du coup, la sélection par les maths marche à tous les coups. Elle n’est pas suffisante, mais elle permet de faire un premier tri facile que la prépa achèvera ensuite.

  La filière S (cette ignominie sans nom qui va probablement se pérenniser avec une ignominie encore pire, à savoir la filière unique) a été précisément instituée pour casser le bac C. De mon temps (ton du vieux con sur le retour), la problématique était la même. Tout le monde voulait aller en C. Quand j’ai passé le bac, on était 19 en TC pour à peu près 200 élèves de terminale (10% donc, 15% au max d’une classe d’âge en filière générale). Ca, pour être sélectif, c’était sélectif. 9H de maths par semaine, 6H de physique, 2 H de bio, 3 de philo, 3 de LV1, 2 de LV2, 3 de LV3, 2 ou 3 d’histoire-géo, je ne sais plus s’il manque quelque chose. En gros ça donnait maths, physique (coefs 5 chacun)… et le reste (Coef 3 (LV1 + bac français), 2 (pour presque tout le reste) ou 1 (le sport et les autres options) selon les cas). Et pourtant, et pourtant, HEC, les prépas littéraires et autres recrutaient de préférence des TC.

  On peut spécialiser ou généraliser tant qu’on veut. Les filières scientifiques auront toujours le dessus. Ne pas reconnaître ça, c’est se voiler bien comme il faut la face.

  Par contre, il y a un petit corollaire (oh pas grand chose… un petit rien du tout… ) à la dilution suivi d’une disparition complète de la filière C et son remplacement par une filière S.

  Prenez les terminales S actuelles et ne gardez que les 20% les meilleurs. Mettez les dans une salle de cours et faites les avancer au rythme moyen. Vous allez voir que ça va aller beaucoup, beaucoup plus vite qu’une S.

  Résultat, les programmes de S actuels sont indigents. Les meilleurs se retrouvent en prépa et se prennent une claque phénoménale quand on commence à les faire réfléchir. Les autres vont tranquillement se vautrer en fac.

  Quand je suis allé en fac (en 90), le pourcentage de réussite en première année (on venait tous de C) était d’à peu près 60% (peut-être 80 si on ne compte pas les touristes). Quelques années plus tard, je suis repassé pour faire la promo d’une mutuelle étudiante en job d’été, le pourcentage était tombé à 20% alors même que, de l’aveu des enseignants, le niveau avait pris une sérieuse claque.

  Merci qui ? Merci la S.

  Couplet spécial sciences :
  L’apprentissage des fondamentaux du raisonnement ne se fait pas en Terminale, mais au primaire et, par la suite, tout au long du collège. Prétendre qu’on peut rattraper le niveau à 20 ans est une gageure.

  Résultat des courses : Soit les parents ont fait des études scientifiques ou ont les moyens financiers de payer un prof particulier à leur tête blonde, soit l’élève est livré à lui-même et à moins d’être particulièrement brillant n’a aucune chance.

  Ca se traduit par de moins en moins de classes moyennes dans les grandes écoles et de l’autoreproduction : normalien qui donne des normaliens et X qui donne des X.

  Et c’est ça qu’on veut encore renforcer avec la filière unique ? Un grand bravo aux décideurs.

  Après, on peut faire tous les pôles d’innovation technologiques qu’on veut. Si on n’a pas suffisamment de matière grise pour les alimenter, ça n’ira pas bien loin.

  
  

  16 d'accord | 10 pas d'accord

  

  
  
• Thomas

  Etudiant

  18 avril 2009
  1:25
  

  À une époque qui commence à remonter un peu, disons nos grands-parents, LA filière, c’était le latin, et encore mieux, le latin et le grec… Donc je ne crois pas que la sélection par les sciences soit une fatalité.

  C’est seulement un peu plus facile pour les gens parce que c’est beaucoup plus simple de discriminer sur un niveau en maths qui est plus objectif qu’un niveau en philo…

  Si on voulait revaloriser les filières ES et L, à mon avis, il faudrait un système similaire à celui des prépas et des grandes écoles dans plus de domaines adaptés aux ES et aux L (je pense au droit, à l’histoire, à de l’économie plus “douce” que celle des nobels, etc). Si en sortie de ES et de L il y avait des vraies filières sélectives qui favorise ce qu’on apprend dans ces classes, on verrait des gens se tourner vers ces filières parce qu’elles seraient des voies d’accès vers des écoles aussi prestigieuses que les scientifiques. Aujourd’hui, toutes les filières sont suffisamment peu sélectives pour qu’on s’en sorte très bien en venant de S, donc après tout, c’est vrai, pourquoi s’embêter à se fermer des portes en 2nde quand on n’est pas trop sûr de son “projet professionnel” et que la S ne ferme pas beaucoup de portes ?

  Mon avis est donc que le meilleur moyen de “revaloriser” ces filières est d’avoir plus de voies sélectives à la sortie… Après est-ce que c’est vraiment souhaitable, je ne sais pas… C’est sûrement pas très facile à bien faire.

  
  

  7 d'accord | 1 pas d'accord

  

  
  
• Richard

  Ancien vacataire

  18 avril 2009
  10:24
  

  Euh, du temps de nos grands parents, il n’y avait pas de sélection. Ceux qui avaient du fric (peut-être une dizaine de pourcent de la population) faisaient des études. Tous les autres allaient bosser à 14 ans après le certificat d’études.

  Par ailleurs, dans la plupart des milieux, les parents décidaient directement de l’avenir de leurs enfants. Toi tu seras ceci, toi tu seras cela…etc…

  On ne peut pas rendre les voies de sortie “sélectives”. Le but d’une classe prépa est d’obtenir les meilleurs élèves pour les placer dans les meilleures écoles et ainsi obtenir la meilleure réputation. Vu qu’il est beaucoup plus facile de faire assimiler un fond de connaissance à quelqu’un qui sait argumenter que d’apprendre à argumenter à quelqu’un qui a de la culture, aucune prépa littéraire ou économique n’acceptera de ne recruter que des littéraires ou économistes.

  La problématique Bac C/A-B, puis S/L-ES est vieille comme la massification de l’enseignement et elle n’a pas de solution.

  Car comme dit, toutes les personnes brillantes sont bonnes en maths, ce qui ne signifie pas bien sûr que tous les matheux sont brillants, loin de là. Par contre la contraposée ( Tiens on fait des maths ), elle est vraie : toute personne qui n’est pas bonne en maths n’est pas brillante. Or, les prépas veulent des gens brillants. Puisque les maths peuvent faire un premier tri efficace (on est sûr de n’exclure personne), autant le faire.

  La prépa est ensuite là pour virer ceux qui sont juste bons en maths sans être brillants.

  Mais, en fait, ce n’est pas du tout la vraie question. La vraie question est : Est-il cohérent de faire une filière scientifique pour 50% d’une classe d’âge en filière générale ?

  La société (en tant que communauté non personnifiée) se fout bien pas mal de connaître les états d’âmes de ceux qui ne peuvent accéder à “la voie royale”.

  Par contre elle a besoin d’ingénieurs, de chercheurs et de techniciens de haut niveau pour tenir face à la concurrence internationale.

  En créant une filière S élargie et en diminuant ainsi de manière catastrophique le niveau en maths de ladite filière, le système éducatif empêche tout une partie de la population (la plus défavorisée (la plus nombreuse) qui n’a ni les moyens de prendre des cours, ni qui que ce soit qui soit capable de les former de manière efficace mais qui comprend autant d’éléments potentiellement brillants que toutes les autres couches de population) d’accéder à une formation scientifique de qualité.

  Et, on casse le fameux ascenseur social parce que, comme il ne faut surtout pas dire que des gens sont bien meilleurs que d’autres, qu’ils le sont dès la naissance ou presque, et que, quoi qu’il se passe, ils le resteront toute leur vie, on ne leur donne plus le droit d’être formé correctement. La grande mode, c’est que les meilleurs perdent leur temps à former les moins bons. Et les meilleurs ? Ils n’ont pas le droit d’avancer à leur rythme également ? Parce qu’il ne faut pas se leurrer, pour ceux qui ont du fric ou des parents formés, papa et maman sont là pour payer et/ou faire faire des devoirs supplémentaires afin qu’ils s’en sortent. Ce n’est pas pour rien que la population des prépas est en train de s’homogénéiser autour des fils de profs/cadres/universitaires en laissant complètement tomber les gamins d’ouvriers, d’artisan,etc…

  Avec la création d’une filière unique, ce problème va encore s’amplifier. Le tronc commun, accessible à tous les lycéens, ne sera (en sciences) qu’un blabla insipide, une perte de temps définitive et irrémédiable pour tous les lycéens. Il n’empêchera pas les prépas de sélectionner uniquement ceux qui auront pris “mathématiques expert” comme module et détruira encore un peu plus l’enseignement scientifique en France.

  
  

  7 d'accord | 9 pas d'accord

  

  
  
• Léontine

  Etudiant

  18 avril 2009
  11:48
  

  Comment peut-on dire que tous les gens brillants sont bons en math ?? N’y a-t-il pas par exemple des écrivains brillants et des avocats brillants ?

  L’étude des mathématiques apprend à penser de manière logique, mais ce n’est pas la seule matière qui le fait. En cours de français, on apprend les différentes techniques d’argumentation, et pour faire une bonne dissertation un élève doit apprendre à ne pas utilise d’arguments fallacieux.

  Ce qui incite des élèves à aller dans une filière, c’est d’une part leur goût pour les matières enseignées, mais également le fait qu’il existe des débouchés où ce qu’on a appris dans la filière sera valorisé. Dans mon lycée, de très bons élèves allaient en ES dans l’idée d’aller à science po, de faire du droit, de faire de l’économie, ou d’étudier les langues etc. Je pense que c’est le fait de valoriser ces débouchés spécifiques à une filière qui la rende attractive. Je ne pense pas pour autant que ce soit facile à réaliser !

  
  

  6 d'accord | 1 pas d'accord

  

  
  
• Poulgoux

  Autre

  18 avril 2009
  20:09
  

  Quand va t’on interdire aux bacheliers S l’accès aux classes prépas littéraires et même pourquoi pas à Sciences Po ? La désaffection pour la filière littéraire vient qu’avec un bac S on peut aller partout et l’on est beaucoup mieux accueilli même dans les filières littéraires (sélectives et autres).
  Quand va t’on dire aux élèves et aux familles que le bac S ne ménera pas à tout ce qui est prestigieux, mais seulement aux filières industrielles et scientifiques ?
  Tout cela pour qu’enfin les littéraires soient enfin reconnus et que l’on développe une orientation positive en seconde vers ces filières.

  
  

  6 d'accord | 13 pas d'accord

  

  
  
• Didier

  Parent

  18 avril 2009
  23:33
  

  Une autre solution : pas de filières jusqu’au BAC. Ainsi, plus de concurrence entre elles, des générations ayant une culture commune, une ouverture complète sur la spécialisation à l’université, des mixités plus faciles à organiser.
  En fait, il s’agirait de se demander quels élèves on veut avoir à la sortie de la terminale, avec quelles connaissances, mais aussi quelles compétences, avant de décider comment on veut obtenir ce résultat : remettre le système à plat, et le définir a priori par ses objectifs, et non par ses moyens (lesquels devront bien entendu être adaptés, mais après).

  
  

  0 d'accord | 15 pas d'accord

  

  
  
• Amélie

  Etudiant

  19 avril 2009
  16:41
  

  Revaloriser les filières ES et L en leur donnant le statut de poubelle: bravo, BRILLANTE IDEE!!
  Quant à la pseudo généralité d’une filière dont la plupart des élèves ne savent pas former une phrase comprenant sujet, verbe et COD dans leur première langue vivante, permettez moi de rire.

  
  

  4 d'accord | 8 pas d'accord

  

  
  
• Alex

  Personnel enseignant

  19 avril 2009
  22:35
  

  A lire tous les messages, de bonnes idées transparaissent, mais idées reçues et préjugés dominent toujours malgré les années. Tout d’abord, pour revenir à ce que Richard précise dans son message : “toute personne qui n’est pas bonne en maths n’est pas brillante”.
  Alors là comme raccourci on fait pas mieux. Pardonnez moi cher collègue, mais je n’ai jamais été très brillant en mathématiques, même si mon niveau n’a jamais été catastrophique loin de là, et je suis quand même enseignant.

  Alors à moins de penser qu’effectivement seuls les enseignants des disciplines scientifiques sont brillants, votre raisonnement est pour le moins caricatural et emprunt d’une prétention affligeante.

  Maintenant je suis assez d’accord avec ce que vous évoquez.

  Je pense que la filière S doit être avant tout une filière scientifique, comprenant des élèves qui souhaitent poursuivre une carrière scientifique. (Normalement la logique des séries allait dans ce sens).
  Or tout le monde sait bien que bien 50% des bacheliers S se redirigent en éco-gestion, LEA, droit, Prépa commerces voire même IUT et BTS. Et cela n’est pas normal. On règlerait déjà une partie du problème en empêchant, comme certaines prépas le font à l’égard d’autres bacheliers, l’accès des bacheliers S aux filières post-bac sans aucun rapport avec leur série de bac. Solution brutale certes, mais peut-être serait-elle efficace ?

  Aussi, en rétablissant une orientation efficace et non démagogique comme elle existe actuellement avec revalorisation réelle des filières technologiques et professionnelles, on permettrait aux gamins de choisir délibéremment leur voie sans être stigmatisés. Il faudrait pour ce faire en finir une bonne fois pour toute avec ce culte voué par une partie du corps enseignant à la série S, qui par effet domino entraîne inévitablement la dévalorisation de TOUTES les autres voies du lycée possibles. Et le problème est là. Gross modo les conseils de classes fonctionnement comme cela : tu es bon : S, nul en maths, mais bon en français et en langues : L, correct en maths et correct en langues : ES, trop juste sur tout ça : STG, ou si convenable en maths, physiques et en ISI mais catastrophique en histoire, français et langues : STI…. etc… etc..

  Pour terminer, je voudrais témoigner de quelque chose qui à mon sens résume tout le problème : j’entends des fois des collègues me dire : “Oui, mais quand même, regarde, en BTS, dans les spécialités, ce sont souvent les bacheliers S qui réussissent le mieux… alors qu’ils n’ont jamais vu cela avant contrairement à mes STG… tu vois bien que cette série prépare vraiment bien à tout”.

  Alors là je ne suis absolument pas d’accord. Le fait que les élèves issus des filières scientifiques réussissent mieux que les autres leurs études supérieures ne provient pas du contenu enseigné en 1ère et Terminale S (la preuve en BTS, ils découvrent des contenus techniques loin d’être faciles qu’ils n’ont jamais abordé auparavant) mais provient tout simplement du fait, que l’accès à la filière scientifique est très sélectif, et que donc en conséquence, les gamins que l’on y retrouve possèdent un bagage culturel, une éducation parentale de base et une culture du travail de base beaucoup plus prononcés qu’ailleurs.
  Et donc effectivement, ces élèves là, par leur sérieux, et leur attitude face au travail vont fatalement s’en sortir mieux peu importe ce qu’ils choisiront post-bac. Le constat est donc le même, mais les causes sont réellement différentes.

  Ceci a une importance fondamentale dans l’image de suprématie que possède la filière S. Cette suprématie tient évidemment du fait que la société et le système éducatif ont voulu donné une importance démesurée aux disciplines scientifiques au détriment du reste (on voit le résultat en français ou en langue), mais tient également à cette corollaire que j’ai cité précédemment : une meilleure réussite post-bac (à mon sens majoritairement liée au contexte familial, social et culturel et non plus disciplinaire).

  
  

  10 d'accord | 2 pas d'accord

  

  
  
• Marie

  Lycéen

  19 avril 2009
  23:07
  

  Je suis étonnée de voir que beaucoup considèrent la réintroduction d’un programme de mathématiques digne de ce nom en série littéraire comme une solution à sa désaffectation. Le problème me paraît autrement plus complexe, les élèves ne se désintéressent pas de cette filière uniquement parce que les sciences y sont absentes. DE nombreux autres paramètres entrent en ligne de compte.

  Il est bien sûr inutile de revenir sur la suprématie de la série scientifique, dûe principalement il me semble, et bien que beaucoup s’en défendent, à sa réputation prestigieuse. Il est évident que la réputation généraliste entre en ligne de compte, mais il me semble qu’elle est en partie erronée. La série ES de par la diversification de ses enseignements l’est probablement autant. Le problème est que l’on a laissé une trop grande marge de manoeuvre aux S quand à leur réorientation. Il n’est pas normal qu’un élève de S puisse intégrer une prépa littéraire en prenant la place d’un élève de L, alors que malgré des dispositions probables et une bonne culture un élève de S ne peut certainement pas avoir les mêmes compétences qu’un élève de L dans des matières comme la philosophie (3h d’enseignement contre ou la littérature (pas d’enseignement du tout).

  Pour ce qui est de la série scientifique, il serait probablement nécessaire de la réaxer sur ce qu’elle devrait être avant tout: une série véritablement scientifique. Il est trop ambitieux de vouloir former des élèves qui puissent être à la fois de bons généralistes et des spécialistes dans un ou plusieurs domaines. Peut-être ne serait-il pas idiot de réfléchir à la création d’une filière véritablement généraliste, sans qu’elle soit une déviation d’autre chose; et ainsi de rendre aux différentes autres filières leur caractère spécifique.

  Je ne dis pas qu’il faut supprimer tous les enseignements non directement liés à la filière, au contraire il me semble important de garder une ouverture sur les autres domaines, c’est le moyen de créer des esprits ouverts et libres. Mais il n’est pas nécessaire de vouloir en être des spécialistes. Je ne vois pas l’intérêt d’enseigner à des élèves littéraires des théorèmes mathématiques abstraits qui ne leur apporteront rien. En revanche il me paraît important d’apporter aux élèves de L une véritable culture scientifique, qui sans être basée sur une étude rigoureuse des phénomènes scientifiques se baserait plus sur une appréhension globale du fonctionnement du monde. En cela l’enseignement scientifique dispensé en L me paraît plus important que les mathématiques, il permet une ouverture tout en étant adapté à l’esprit de la série; d’autant plus qu’il existe un enseignement optionnel des mathématiques qui peut être choisi en L.

  Pour revaloriser la série littéraire, il faudrait surtout cesser de présenter cela comme une porte de secours pour les élèves ne pouvant intégrer la série S. Je suis moi-même en terminale littéraire et j’ai été choquée de voir qu’au passage en première, les élèves souhaitant passer en L sans avoir le niveau passaient tous, contrairement aux élèves recalés en S. Le problème est que cela amène une dévalorisation totale de tous les enseignements littéraires, considérés comme plus faciles puisque trop abstraits. Or les lettres demandent aussi des aptitudes qu’il ne faut pas négliger, et je pense que la revalorisation de la série L passe aussi par une revalorisation de ces enseignements-là. Trop de gens se cassent la figure parce qu’ils n’avaient pas conscience de ce que cela demandait.

  Il faut rendre à la série L son propre prestige, sans vouloir imiter les S mais justement en insistant sur sa différence. Je pense qu’il faut augmenter le niveau en L, et il ne serait pas inutile de rajouter des heures de cours à cet effet puisque notre emploi du temps est effectivement moins rempli que celui des S, et qu’il me paraît assez aberrant de n’avoir que 4h de cours de littérature en terminale L alors que c’est la base de notre série. En revalorisant ainsi le niveau de la série L, je pense que cette filière attirera plus facilement des gens qui l’avaient délaissée en se disant qu’ils auraient de toute façon un niveau peu inférieur et plus ouvert en S.

  Vouloir faire de chaque série une filière généraliste “à options” ne me semble pas être un bon moyen de les valoriser, au contraire cela à terme risque de les faire disparaître. Il me semble que c’est en insistant sur la spécificité et la valeur de chacune de ces filières que nous pourrons les revaloriser.

  
  

  5 d'accord | 3 pas d'accord

  

  
  
• Marie

  Lycéen

  19 avril 2009
  23:15
  

  Et je voudrais seulement rajouter que la suprématie de la série S est ancrée dans les esprits d’une façon incroyable y compris chez les élèves des autres séries qui se dévalorisent eux-mêmes, et c’est sûrement le plus dommage. Cette suprématie prendra probablement fin le jour où on arrêtera de dire des bons élèves des autres séries: “il aurait pu faire S”, ou d’un élève apparemment intelligent: “normal, il est en S”. Vous avez déjà entendu l’inverse? En attendant il est vital, pour les élèves des autres séries au moins, de casser ces préjugés et de montrer qu’ils ont autant de valeur que les autres.

  
  

  4 d'accord | 2 pas d'accord

  

  
  
• François

  Autre

  20 avril 2009
  10:57
  

  J’ai remarqué un phénomène assez constant : des élèves d’un niveau correct s’orientent vers une S et dès les premières semaines, ils sont incapables de suivre la cadence car –hormis les élèves ayant une grande facilité (qui d’ailleurs ne s’accompagne pas nécessairement de travail) ils sont confrontés à une véritable « gestion » à flux tendu. Ceux qui se destinent – en particulier au paramédical ex kiné- persistent et au final auront un bac S moyen mais ne peuvent pas faire autrement sinon ils sont dans l’obligation de renoncer à leur projet ou alors de s’expatrier en Belgique. D’autres qui ont une idée moins précise et sont dans cette section parce que selon les dires des uns et des autres « c’est celle qui ferme le moins de portes » se décident presque tout de suite pour une réorientation en ES (le Bac en principe le plus généraliste puisque toutes les matières ont à peu près le même coefficient) et c’est très souvent non seulement un succès mais la fin d’un calvaire. On remarquera que la section S réputée la plus difficile est celle qui dans de très nombreux établissements obtient le meilleur résultat au Bac. Plus une section est difficile, meilleurs sont les résultats, c’est tout de même un paradoxe qui s’explique parce qu’en réalité malgré une démocratisation totalement souhaitable (rappelons que dans les années 7O, 15% des élèves avaient accès au lycée) la structure générale du lycée est restée la même et ne donne pas suffisamment sa chance à ces élèves qu’autrefois , elle n’acceptait même pas de recevoir. Le professeur de lycée se trouve devant des tâches contradictoires : il doit aider une minorité à accéder à l’excellence (qui est le but des programmes car ils ne sont pas conçus pour l’élève moyen comme en Finlande par exemple), il doit aussi combler des retards très importants (deux ou trois ans) et aider les élèves sans difficultés particulières à ne pas se laisser aller à l’imitation de quelques uns qui sont là pour assurer le spectacle. Pour qu’une orientation soit positive, il faut qu’elle s’appuie sur une base solide dans toutes les matières et un point d’excellence ou un goût marqué dans un domaine autant dire que cela ne concerne qu’une proportion assez mince de la population scolaire. Résoudre le problème des « bases », c’est résoudre le problème de l’orientation. « Sans bases », aucune orientation n’est possible car c’est un fait tout au long de la scolarité, on court après « ces bases » pour un trop grand nombre d’élèves. Conclusion : on s’y prend mal.

  
  

  7 d'accord | 0 pas d'accord

  

  
  
• Lycéen64

  Autre

  21 avril 2009
  19:06
  

  Moi je pense qu’il faut être réaliste : les programmes sont bons, simplement le marché du travail (j’aime pas cette expression) veut qu’il y ait plus de débouchés pour les “scientifiques” et les ES que pour les “littéraires”

  Parce que pour les littéraires, à part le professorat et le patrimoine (musées, bibliothèques), il n’y a pas grand’chose qui leur soit ouvert. D’où en amont moins de lycéens qui vont en L.

  Aussi, je pense que la ES souffre d’une mauvaise image : entre ceux qui préfèrent les lettres et les autres les sciences, les ES apparaissent comme indécis… d’où un certain discrédit de la part des lycéens (j’ai pu le constater).

  Donc faut pas s’étonner s’il y a un déséquilibre, il faudrait peut-être commencer à penser que c’est normal compte tenu du “marché du travail”.

  
  

  3 d'accord | 1 pas d'accord

  

  
  
• de La Chevasnerie

  Etudiant

  22 avril 2009
  0:10
  

  Il semblerait que certains n’aiment pas cette tribune. Constat :

  En effet, cette tribune semble avoir été victime d’une “attaque” en terme de votes aujourd’hui, en moins d’une heure : plus de 60 votes contre ont été postés, contre 4 votes “pour” supplémentaire.

  Vu le rythme des jours précédents, (avant cette augmentation brutale, le rapport était 38 pour, 20 contre après 5 jours de publication), il me semble qu’il puisse y avoir une forme de piratage du vote.

  Pire, ce raz de marée de “contre” ne laisse place bizarrement à AUCUN commentaire supplémentaire. Méthode bizarre, bizarre…

  Laissons l’équipe modératrice vérifier.

  
  

  11 d'accord | 0 pas d'accord

  

  
  
• Rayenne

  Etudiant

  23 avril 2009
  13:12
  

  Accroître la selectivité en S pour laminer les deux autres filières. Il est évident que l’on a pas poussé très loin la réflexion à ce sujet.
  De prime abords les filière ES et L sont largement distincte est considéré de manière inégalitaire.

  L est considéré un peu plus comme poubelle que ES, en effet comment expliquer les manques d’opportunitées post bac aprés l’obtention du bac L? comment expliquer le fort taux de féminisation dans cette filière?

  
  

  0 d'accord | 6 pas d'accord

  

  
  
• Lutin Alternatif

  Lycéen

  24 avril 2009
  18:20
  

  Pourquoi ne pas condenser le programme d’histoire de scientifiques seulement sur la première S et passer un bac histoire en même temps que l’épreuve de français (ce qui a déjà existé pour les séries SMS avant) ?

  Par cette solution, on “allège” les cours des scientifiques (ou du moins on privilégie les cours de sciences) et d’un même coup, on valorise la série ES qui propose deux années d’histoire …

  En effet, en terminale S on ne se préoccupe que peu de l’histoire (disons que ce n’est pas une priorité) et cette solution permet de spécialiser la série scientifique (qui touche tout les domaines jusqu’à présent) et valoriser la série ES … Cela oblige certains élèves a ne pas se focaliser sur la série scientifique uniquement !
  De plus, toujours dans l’idée du gouvernement de “faire des économies de profs” c’est une solution intéressante puisqu’il n’y aurait besoin que des profs pour une année de série S …

  
  

  9 d'accord | 1 pas d'accord

  

  
  
• grumpy

  Personnel enseignant

  25 avril 2009
  19:39
  

  Les études ne se font pas qu’en terminale. Je pense que pour freiner la déliquescence du niveau des élèves, la priorité n’est pas de changer l’organisation des terminales, mais de revaloriser le brevet des collèges (un vrai cadeau de nos jours, mais qui ne sert absolument à rien d’un point de vue scolaire et n’a aucune valeur professionnelle) et la classe de seconde durant laquelle la plupart des élèves se la coulent bien douce(un contrôle continu bien sec serait une solution).
  Ce n’est sûrement pas en introduisant des cours d’économie en seconde qu’on va améliorer ça…
  Je rappelle à toute fin utile que l’école doit donner un niveau intellectuel et pas juste des connaissances pratiques. C’est en cela que les maths sont importants et méritent d’avoir une place dans toutes les filières car c’est le reflet le plus général et le plus juste du degré de compréhension d’un élève quant à des notions abstraites.

  
  

  6 d'accord | 4 pas d'accord

  

  
  
• grumpy

  Personnel enseignant

  25 avril 2009
  20:50
  

  Et je pense que le cloisonnement des connaissances (suppression des cours d’histoire en terminale en filière scientifique etc) n’est pas une solution car entre 16 et 18 ans on n’a qu’une conscience incomplète de son propre projet professionnel… il faut laisser la possiblité aux gens de se retourner et de changer leur orientation.
  Alors trop d’heures de cours en terminale ? Je crois que ce n’est pas le pblème … A mon époque aussi on dépassait allègrement les 30 h de cours par semaine, faut pas abuser non plus ce n’est pas si horrible(les lycéens outrés par ce que j’écris : repensez-y dans dix ans vous verrez que j’ai raison). Disons que si on pouvait éviter de faire n’importe quoi avec les programmes comme c’est le cas depuis dix ans ce serait mieux … un exemple concret ? En mathématiques on a introduit en terminale des éléments totalement incompréhensibles pour les élèves (cf les probabilités continues) mais qui baissent la difficulté des épreuves car c’est du “par coeur”. Bientôt on va remplacer les mathématiques par l’économétrie… A quand le “vocabulaire technique de ton futur métier” à la place du français ? En intervenant plus tôt par un examen sanctionnant réellement le niveau des élèves dans les matières indispensables au développement intellectuel (maths, français ,histoire)de chacun par un vrai brevet et en le confirmant par un contrôle continu sévère (organisé au niveau national) en seconde on arriverait peut-être à remonter un peu le niveau. Mais bon on peut tjrs rêver étant donné que notre actuel gouvernement ne pense qu’à libéraliser l’enseignement, à couper dans les budgets et à adopter un modèle d’enseignement anglo-saxon, qui donne le résultat suivant: quand vous demandez à un Américain où est situé Paris, il y a bien cinquante chances sur cent qu’il ne sache pas où cela se situe … et la plupart des Américains parlent moins bien anglais que moi …

  
  

  5 d'accord | 2 pas d'accord

  

  
  
• paradox

  Personnel enseignant

  27 avril 2009
  14:59
  

  “Comment donc revaloriser à la fois les filières S, ES et L ? En accroissant la sélectivité de la filière S, tout simplement.” C’est une fausse bonne idée : cette mesure a déjà été testée empiriquement… il y a une vingtaine d’années en arrière, lorsque la filière C était la filière “d’excellence” (puisque fortement sélective). Mécaniquement et symboliquement, puisque les meilleurs élèves souhaitaient tous se diriger vers le “Bac C”, les autres filières étaient relativement dévalorisées par rapport à la filière C. Du coup, les autres filières étaient délaissées par les “meilleurs” élèves. Cette mesure ne ferait donc qu’amplifier les déséquilibres actuels!!!

  
  

  4 d'accord | 5 pas d'accord

  

  
  
• Olivier Vareillaud

  Personnel enseignant

  27 avril 2009
  18:24
  

  L’un des aspects qui attire en S est la qualité de la formation en mathématiques nettement supérieure à celle proposée en ES* (ou L). On pourrait objecter que les filières ES ou L forment mieux dans d’autres matières (langues, économie, …) Mais dans la pratique, avec du travail et du temps, les étudiants comblent assez facilement ces retards après le baccalauréat, alors qu’il est nettement plus difficile pour un étudiant de combler un retard en mathématiques.
  Pourquoi ? Tout simplement parce que les mathématiques sont une matière qui se « pratique » et non pas une matière qui s’apprend (c’est d’ailleurs pour cela que, dans le supérieur, les livres de mathématiques sont sciemment incomplets avec des mentions du type « la démonstration est laissé au lecteur »).
  De plus, contrairement aux langues (qui, elles aussi, se pratiquent) il n’est pas commode de faire un stage intensif d’immersion pendant quelques mois au « pays des mathématiques » (à moins qu’un jour les mathématiciens du monde ne fassent une déclaration d’indépendance en choisissant comme joli territoire la sphère de Riemann, un plan projectif, le ruban de Moebius, la bouteille de Klein ou n’importe qu’elle autre variété !)
  Enfin, en mathématiques, les notions s’enchainent : pour être efficace, une remise à niveau devrait s’effectuer presque instantanément avant que les nouvelles notions ne soient abordées. Les 2 ou 3 mois séparant l’obtention du baccalauréat de l’entrée dans le supérieur n’y suffisent pas, surtout en travaillant de manière autodidacte.

  D’un autre côté, tous les futurs « scientifiques » n‘ont pas besoin du même niveau en mathématiques, selon qu’ils veulent être kinésithérapeute ou ingénieur en informatique (pour ne citer que deux exemples à la mode)

  Une solution pourrait consister à avoir un programme identique en mathématiques en S, ES et L (disponible sous forme de spécialité en ES et en L**) qui se décomposerait en deux parties :

  -1ère partie : obligatoire
  + en S un tronc commun obligatoire d’un contenu similaire à l’actuel programme, mais éventuellement moins approfondi (afin de dégager du temps pour la 2ème partie)
  + en ES et L un choix de spécialité : pour les élèves choisissant la spécialité « mathématiques », un programme rigoureusement*** identique à celui enseigné en S, et pour les autres un programme moins ambitieux équivalent (dans chaque filière) aux programmes actuels de ces séries

  - 2ème partie : optionnelle et ouverte aux élèves de S et à ceux de ES ou L ayant choisit la spécialité « mathématiques »
  Il s’agirait d’un enseignement d’approfondissement optionnel proposant une formation beaucoup plus poussée pour les élèves se destinant éventuellement à des écoles d’ingénieurs, de commerce, des licences de mathématiques ou d’autres formations exigeant un solide bagage mathématique.
  Bien sur le programme ambitieux de la 2ème partie ne pourrait pas se faire en seulement 2 heures hebdomadaires comme les cours de « spécialité mathématiques » actuellement proposés en série S et ES. Mais les élèves concernés aimeraient les mathématiques et/ou se destineraient à des classes préparatoires, ils ne devraient donc pas être effrayés pas un supplément de travail.

  On pourrait même envisager d’étendre ce type de découpage à la classe de seconde.

  Ainsi la fameuse « sélection par les maths » ne se ferait plus par le choix d’une filière, mais par un choix d’option.
  Bien sur, il faudrait éviter de choisir cette option comme critère de constitution des classes pour éviter de remplacer le problème de l’attractivité de la filière S par celui de l’attractivité des « classes à option mathématiques ».

  Ainsi, on résoudrait de multiples problèmes :
  - dans les études supérieures, un élève issu de S n’aurait plus aucun avantage sur un élève issu de ES ou L ayant suivit le même cursus mathématiques (sauf dans un cursus scientifique, c’est normal !)
  - les élèves souhaitant poursuivre des études en rapport avec les sciences mais ne nécessitant pas un haut niveau en mathématiques, pourrait s’inscrire en filière S sans suivre l’option mathématiques ; ce qui éviterait certains « calvaires ».
  - si le dispositif fonctionne, le rééquilibrage des séries devrait conduire à n’avoir que des « vrais scientifiques » en série S et ainsi de relever un peu le niveau en physique, chimie, SVT ou science de l’ingénieur

  En prévision de probables objections sur le principe de l’existence et du maintien de cette « sélection par les maths », je précise ma pensée.
  Du point de vue de la pure logique, cette sélection n’est justifiée que pour des études basée sur les mathématiques ; puisqu’il existe heureusement des élèves brillants partout mais moins en mathématiques.
  Par contre d’un point de vu statistique, il y a une forte corrélation entre la réussite en mathématiques et la réussite en général puisqu’une très large majorité des élèves qui réussissent en mathématiques réussit dans presque tous les domaines **** et qu’inversement, une majorité des élèves qui réussissent presque partout réussit, entre autres, en mathématiques.
  Il est déplorable (et non-conforme à la logique mathématique !!!) que cette « forte corrélation » se transforme en « équivalence » dans l’esprit de beaucoup de gens.

  * : Il ne faut pas se laisser leurrer par les titres de nombreux chapitres qui se ressemblent, car le niveau d’exigence et d’approfondissement est très différent
  ** : Tout le monde n’a pas la souhait ou le besoin d’être un expert en mathématiques !
  *** : Du point de vue du recrutement dans l’enseignement supérieur, le gros défaut des spécialités mathématiques actuellement proposées en L et ES, est de ne pas être exactement identiques au programme de S (la différence se sent davantage sur le niveau d’exigence que sur le contenu)
  **** : Il serait intéressant de savoir pourquoi. La meilleure explication que j’ai trouvée est la capacité à fournir un travail régulier et efficace, garant de réussite quel que soit le domaine ; mais elle se heurte à de nombreux contre-exemples.

  
  

  6 d'accord | 1 pas d'accord

  

  
  
• paradox

  Personnel enseignant

  28 avril 2009
  8:59
  

  Monsieur Vareillaud,
  je vais faire quelques remarques ponctuelles sur un texte de proposition qui demanderait de nombreux commentaires et développements.

  - “Tout simplement parce que les mathématiques sont une matière qui se « pratique » et non pas une matière qui s’apprend” (…) “Enfin, en mathématiques, les notions s’enchainent”.
  Ces deux affirmations sur cette spécificité des mathématiques m’étonnent. Je ne suis pas enseignant de mathématiques, mais il me semble que les mathématiques “s’apprennent” aussi : il y a des raisonnements, des notions, des formules … qui ne tombent pas du ciel, et il faut bien les “apprendre”, les manipuler, les maîtriser. A ce titre, la “pratique” par les exercices est valable pour toutes les disciplines scolaires : pas de maîtrise de compétences sans applications, exercices, entraînements.
  Il faudrait nuancer la seconde affirmation, car est-ce que les “notions s’enchaînent” aussi facilement que cela entre l’analyse, la géométrie, les probabilités ou les statistiques? De plus, quelle que soit la discipline scolaire, les programmes de la seconde à la Terminale sont globalement organisés de telle façon que les savoirs et notions s’enchaînent dans une dynamique spiralaire : en francais, les éléments d’analyse de texte en Seconde sont indispensables pour la classe de Première, en sciences économiques et sociales, les notions de marché en première ES sont indispensables pour la classe de Terminale ES, etc.
  - Enfin, la proposition suivante me semble problématique : “Ainsi la fameuse « sélection par les maths » ne se ferait plus par le choix d’une filière, mais par un choix d’option.
  Bien sur, il faudrait éviter de choisir cette option comme critère de constitution des classes pour éviter de remplacer le problème de l’attractivité de la filière S par celui de l’attractivité des « classes à option mathématiques ».”
  En effet, le problème est le suivant: La substitution de l’un (la classe à option mathématique) à l’autre (la filière S) ne peut résoudre le problème de l’attractivité de la filière S, puisque c’est le choix de l’option qui devient discriminant! Si les mathématiques sont plus approfondies en “classe à option mathématique”, c’est l’option vers laquelle vont continuer de se tourner les élèves et les parents d’élèves (afin d’être dans l’option la plus discriminante et donc la plus valorisante dans le cursus de l’élève). Cela restera vrai tant que les mathématiques resteront, dans la tête de beaucoup de personnes, le critère permettant de distinguer, dévoiler “l’excellence”.

  
  

  4 d'accord | 2 pas d'accord

  

  
  
• Mathieu

  Etudiant

  28 avril 2009
  15:00
  

  Même s’il y a évidemment des nuances (toute matière doit être pratiquée pour être comprise, et les maths s’apprennent évidemment), il est je crois vrai de dire qu’on ne comprend les mathématiques que par immersion, ce qui est moins le cas même des autres sciences (physique, chimie, etc). Tout le monde en prépa le sait, par exemple: travailler la chimie ou la physique “paye” assez immédiatement; ce n’est pas le cas en maths, où il faut parfois passer des heures à réellement vivre avec une théorie pour se forger un début d’intuition.
  Notre professeur de maths (médaille Fields, au demeurant) nous citait dernièrement Von Neumann: “les mathématiques, on ne les comprend pas, on s’y habitue”.

  C’est, M.Vareillaud a raison, un des motifs pour lesquels beaucoup d’élèves bons partout, et ayant souvent un vrai goût littéraire, choisissent S: la littérature, la philo, l’éco, ils se disent qu’ils pourront les comprendre et les approfondir de leur côté. Comprendre des mathématiques de son côté nécessite d’être presque un génie, ou d’avoir une capacité de concentration impressionnante. Même s’il a des limites, ce raisonnement se trouve souvent justifié: on voit des polytechniciens au collège de France en littérature (Antoine Compagnon), et énormément de normaliens en maths ou de polytechniciens en économie, dont ils rattrapent les concepts non mathématiques tardivement. En revanche, combien de littéraires peuvent s’orienter vers les mathématiques?

  La prééminence de la S tient donc bien en grande partie à la structure même, particulière, de l’apprentissage des mathématiques. De manière intéressante, les seules disciplines ayant la même caractéristique de devoir s’apprendre par l’immersion pour valoir quelque chose sont les langues, mortes encore plus (encore que l’autodidactisme y soit peut-être plus aisé): ancienne “voie royale” de la sélection…

  
  

  6 d'accord | 2 pas d'accord

  

  
  
• Olivier Vareillaud

  Personnel enseignant

  28 avril 2009
  17:26
  

  Monsieur Paradox,

  Je n’ai peut être pas assez nuancé mon propos.
  Evidement, il faut apprendre des formules, des définitions et des théorèmes en mathématiques. C’est même la première chose à faire pour espérer réussir !
  Par contre, un « raisonnement » ne « s’apprend » pas. Un élève peut connaître par cœur un exemple d’un raisonnement (en ayant une compréhension que je qualifierais de « passive ») et être incapable de mettre en œuvre cette même démarche dans un autre contexte. C’est en pratiquant lui-même la méthode sur un ou plusieurs cas, avec plus ou moins d’autonomie, qu’il pourra en acquérir une compréhension « active », c’est-à-dire être capable de la mettre en œuvre par lui-même.

  Comme chaque matière comporte une part de connaissances et une part de savoir-faire, la différence entre les matières qui « se pratiquent » (langues, mathématiques, physique-chimie, …) et les matières qui « s’apprennent » (Histoire-géographie, sciences économiques et sociales, sciences de la vie et de la terre, …) se joue dans la proportion du temps passée à apprendre des méthodes et celle passée à enrichir ses connaissances.
  De façon caricaturale, en histoire-géographie par exemple, un lycéen doit maitriser deux grandes méthodes (la dissertation et l’analyse de documents) et il les mets en œuvre dans chaque chapitre avec de nouvelles connaissances.
  Inversement en mathématiques, avec la connaissance d’une seule notion, un lycéen peut avoir à connaître un grand nombre de méthodes permettant de résoudre différents types de problèmes. Par exemple, la notion de produit scalaire (avec les quelques formules et théorèmes qui s’y rattachent) permet à un lycéen, par des démarches vraiment différentes, de calculer des longueurs ou des angles, d’établir des équations de droites ou de plans, d’étudier des lieux géométriques, de démontrer des formules de trigonométrie, d’établir des orthogonalités ou de démontrer des théorèmes s’appuyant sur le calcul vectoriel (ma liste est certainement incomplète !)

  Cette différence se ressent aussi dans le type de travail attendu de la part des élèves. Pour continuer avec mon exemple, le professeur d’histoire va rester plusieurs séances sans demander à ses élèves autre chose que de connaître leur cours, puis, il leur donnera ponctuellement un travail long (une dissertation, une recherche, une étude de document …).
  Au contraire, à la fin de chaque cours le professeur de mathématiques donnera un ou plusieurs exercices à chercher à la maison en complément du bref apprentissage du cours (avec pour but de faire retenir des méthodes). Ce qui n’exclu pas des travaux ponctuels longs (situation de recherche approfondie sur des problèmes « casse tête »).
  Pour certaines matières comme le français, la situation est plus nuancée. Au collège et avant, l’apprentissage de la grammaire se fait par beaucoup d’exercices d’entrainement, tandis qu’au lycée il s’agit davantage d’analyser des textes ou de rédiger des dissertations.
  La différence sur le travail à fournir se situe donc à deux niveaux : la quantité et la régularité.
  Selon moi, cette exigence de régularité est un des éléments clef pour expliquer les situations d’échecs (en math-physique ou en langue) des élèves, plutôt doués en général mais peu motivés par la matière, et qui arrivent à s‘en sortir dans les autres disciplines. Mais cette réflexion sur les causes de l’échec scolaire partiel ou total des élèves, mériterait un débat à elle seule, tant elle est complexe et diversifiée.

  En ce qui concerne l’enchainement des notions, je suis comme vous convaincu qu’il n’est pas propre aux mathématiques. Cependant, rares sont les matières dans lesquelles il constitue un obstacle aussi important.
  Je vais de nouveau prendre un exemple pour clarifier mon propos. Dans le cas que vous évoquez des notions de marchés apprises en 1ière ES et exploitées en Tale ES, un élève ayant des lacunes dans ce domaine pourra les combler (au moins partiellement) en se donnant la peine de relire ses cours et de poser des questions à son professeur. Il s’agit là d’un travail de QUELQUES HEURES.
  Par contre, dans le cas d’un élève de 2nde ne maitrisant pas les règles du calcul algébrique (vu surtout en 4ième) la situation sera nettement différente. Une relecture des formules et quelques exemples traités par le professeur ne suffisent pas à devenir compétent dans ce domaine. Cela permet tout juste d’avoir une compréhension « passive » des corrections, mais absolument pas la compréhension « active » qui permettrait à l’élève de réussir une incontournable question intermédiaire (considérée comme facile pour un élève de seconde) qui l’empêche de réussir un exercice portant sur un nouveau cours qu’il a pourtant compris. Pour que l’élève obtienne les progrès souhaités, il lui faut souvent fournir un travail régulier et plus important que la norme, qui s’étale généralement sur PLUSIEURS MOIS. Malheureusement, beaucoup d’élèves se découragent et renoncent avant de voir les effets positifs de leurs efforts.
  Le problème de l’enchainement des notions et des lacunes, n’est donc pas insoluble (et j’ai heureusement eu le plaisir de voir un nombre non négligeable d’élèves le surmonter), mais il exige un investissement et une persévérance importante.
  Par contre, l’autre exemple que vous prenez concernant la maitrise des méthodes analyse de texte est beaucoup plus proche de la problématique rencontrée en mathématiques. L’élève de 1ière ayant des lacunes dans ce domaine mais fournissant les efforts nécessaires, mettra lui aussi plusieurs mois pour se remettre à niveau.
  Cependant, en cours de français, l’élève aura souvent l’occasion de s’y entrainer, puisque ce genre de travaux revient souvent étant donné le nombre limité de formes d’exercices. Alors qu’en mathématiques, la grande diversité des démarches fait que les occasions d’entrainement sont beaucoup plus rares et espacées (d’où la nécessité de faire des exercices supplémentaires par soi-même avec les conseils du professeur ou en suivant des cours particuliers pour les plus chanceux).
  Enfin pour donner une idée de la complexité de l’imbrication des notions en mathématiques (qui fait que des lacunes dans un domaine entrainent par « effet domino » des difficultés dans d’autres), on peut citer, entre autres, la trigonométrie qui relève à la fois de l’analyse et de la géométrie, ou bien la géométrie analytique qui utilise autant l’algèbre que la géométrie.

  Pour finir, nous sommes d’accord sur l’existence d’un risque de sélection par l’option dans le cadre de ma proposition. Cependant, la constitution des classes est fortement liée au contexte et aux décisions locales. Certains établissement regroupe leur élèves de terminales par langues vivantes (ce qui donne des classes plutôt hétérogènes sauf si l’établissement propose une langue qui joue le rôle d’option élitiste) tandis que d’autres choisissent de regrouper par spécialités (ce qui conduit souvent à des classes de niveaux).
  Ma proposition ne garantit donc pas l’hétérogénéité des classes, mais elle rend les mélanges possibles. C’est à chaque établissement de saisir ou non cette opportunité.
  Mieux : dans le cadre de programmes identiques on peut même envisager de mélanger des élèves de L, ES et S dans un même cours de mathématiques. Cette matière devenue commune à toutes les filières perd alors la part non pertinente son caractère sélectif ; tandis que la 2nde partie optionnelle constitue un critère de sélection garantissant aux formations supérieures qui requièrent un haut niveau en mathématiques que leurs futurs étudiants ont acquis ce niveau.

  On voit ici que le problème de l’attractivité de la filière S est lié au problème plus général de la constitution de classes hétérogènes ou au contraire de classes de niveaux.
  C’est un problème très complexe et les deux systèmes ont leurs avantages et leurs inconvénients.
  Etant attaché au principe d’égalité républicaine (même imparfaite), je suis plutôt partisan des classes hétérogènes, sauf dans les établissements où les élèves en difficultés sont majoritaires.
  Dans ce dernier cas particulier, il me semble en effet plus judicieux de constituer une classe avec les meilleurs éléments afin de leur fournir un enseignement du même niveau que dans les autres établissements de France et de faire au mieux pour aider les élèves en difficultés des autres classes à obtenir le meilleur niveau possible au lieu de les perdre en suivant un rythme trop soutenu.
  Dans les autres établissements, les classes hétérogènes permettent aux meilleurs élèves de montrer l’exemple et de tirer vers le haut leur camarades, tout en rendant les avis des conseils de classes plus justes, basés sur ce que font les élèves par rapport aux attentes et non pas par rapport au reste de la classe (qu’il soit « trop bon » ou « trop mauvais »).
  Toutefois, une trop forte hétérogénéité présente deux risques majeurs : celui de perdre encore plus des élèves en difficultés en suivant un rythme trop soutenu ou celui de compromettre la réussite future des meilleurs élèves en n’approfondissant moins certaines notions. Le seul remède reste alors de proposer régulièrement du travail différencié, mais ce n’est pas toujours facile dans des classes à 35 !

  
  

  4 d'accord | 2 pas d'accord

  

  
  
• Alain J.

  Personnel enseignant

  28 avril 2009
  18:16
  

  Essayer de sélectionner avec plus de finesse les jeunes qui ont vraiment un profil scientifique solide, c’est selon moi raisonnable, seulement cela ne veut pas dire qu’il faut adopter le principe des vases communiquants, pour remplir les autres filières générales!
  En effet il y a aussi des jeunes que les parents poussent à faire un bac S (svt ou si …) à tout prix, qui seraient certainement mieux en filière technologique (STL ou STG ou STI…) et non en L ou ES!
  J’espère juste que la réforme n’oublie pas nos filières technologiques qui constituent très souvent un tremplin vers une belle réussite professionnelle.

  
  

  8 d'accord | 1 pas d'accord

  

  
  

Pages : [1] 2 » Voir tous les commentaires