Accroitre drastiquement la sélectivité de la filière S pour revaloriser les filières L et ES

Pierre Porcher

élu CAVL de Paris

16 avril 2009
18:43

D’accord pour le constat de l’attractivité de la filière S, et cela se voit dans le nombre de divisions dans mon établissement : 2 classes de L, 2 classes de ES et 4 classes de S en 1ère et Tale.

Cependant, la logique qui conduit à accroître la sélectivité de la S n’est en effet pas très délicate, en plus de rentrer dans une démarche contestable. Quand on veut revaloriser quelque chose, on ne le fait pas comme ça, parce que avec cette méthode musclée, on va arriver à des lycéens qui vont aller en filière ES (et quand il n’y aura plus de place en ES, ils iront L, parce que c’est ça qu’il va se passer) par défaut, par dépit, et qui sentirons leur scolarité comme quelque chose de subit.

Le fait de restreindre l’accès à la S grossiera peut être les rangs de la ES et de la L, mais elle ne changera pas le problème fondamental qui est que les débouchés restent, dans la tête des gens, alors qu’en pratique c’est contestable, moins grands en L et en ES qu’en S.
Quelque chose n’est pas logique également : Un S qui veut aller en hypokhâgne, il peut et beaucoup s’en sortent très bien, je le vois tous les jours dans ma classe, mais en revanche, un L voulant faire maths spé ou bio ne peut pas. Peut être faut-il donc réflechir à un rééquilibrage des filières, mais pas par la restriction de l’accès à la S, mais en lui enlevant son caractère vécu comme généraliste et peut être en la spécialisant davantage ?

16 d'accord | 7 pas d'accord

François

Personnel enseignant

16 avril 2009
18:59

Analyse paradoxale mais totalement juste : rendre plus sélective la S, c’est améliorer les autres filières. Un problème subsiste. Etes-vous sûr que les programmes de S en maths et en physique ou en SVT aient un réel caractère “scientifique”? Sont-ils en adéquation avec la recherche? ou comportent-ils une part “d’abstraction pure” à des fins de pure sélection? Soyons clair les découvertes les plus essentielles (ex: physique, informatique, médecine) relèvent de quel niveau en mathématiques? S’agit-il encore d’appliquer des formules à l’aveugle ou de raisonner? C’est à dire de construire sa propre méthode car méfions nous des mathématiques pour les mathématiques comme il y a eu de l’art pour l’art. Prenons deux élèves en terminale S: l’un et l’autre auront 2O en maths au Bac. Les deux se retrouvent en classes préparatoires, l’un aura une moyenne de 4 l’autre de 15. Où est l’erreur? Si on suit votre hypothèse, il va falloir transformer (comme autrefois les anciennes A’) la S en année propédeutique aux classes préparatoires. Mais la société n’a-t-elle pas besoin aussi de scientifiques de niveau intermédiaire? De quelles filières viendraient-ils? Pour le reste, votre radicalité fait plaisir à voir sauf que beaucoup de scientifiques de très haut niveau sont aussi des littéraires et, à mon avis, ce n’est pas un hasard.

10 d'accord | 4 pas d'accord

de La Chevasnerie

Etudiant

16 avril 2009
19:41

Effectivement, rendre plus sélective la S, c’est améliorer les autres filières de manière bien plus efficace que les grands discours sur “ES et L, c’est bien ‘aussi’”.

Les questions que vous soulevez sur le niveau scientifique de la filière S me semblent “taper” en plein dans le mille !
Effectivement, du fait de la masse d’élève qu’il faut porter, le caractère scientifique des matières enseignées s’estompe peu à peu pour du bachotage. C’est assez flagrant en mathématiques lorsqu’on observe les épreuves du bac : ce sont désormais les énoncés des annales dans lesquels on a changé les valeurs numériques (je n’éxagère rien !).

En fait le problème est double, car on ne peut -comme vous le soulignez- faire l’économie d’un niveau scientifique intermédiaire… qui est celui de la filière S aujourd’hui. Je suis conscient du caractère abrupt d’une telle affirmation, mais je veux dire aux lycéens qui nous lisent
que la réalité qui les attend dans le supérieur est cruelle.

En fait, l’hégémonie de la filière S provient précisément du fait qu’elle dispense -qu’elle ne dispense que- une formation scientifique de base, et non pas approfondie. La filière S s’envisage donc aujourd’hui en terme de nécéssité et pas de spécialisation. On n’acquiert pas le superflu en S aujourd’hui, mais le strict bagage scientifique minimum, au moins en ce qui concerne les mathématiques. C’est moins vrai en physique et en SVT.

La polémique sur l’accessibilité des écoles de commerce après le cursus ES est très éclairante : on ne PEUT pas faire aujourd’hui de l’économie sans savoir maitriser parfaitement dérivées, accélération, séries numériques, des équations de bases, etc…(il suffit de lire un prix Nobel d’économie pour voir à quel point économie et mathématiques s’interpénètrent).

Proposition :
-augmenter drastiquement l’exigence de la filière S en mathématiques, de telle sorte qu’elle soit envisagée comme une spécialisation scientifique. La place de la physique et de la SVT (dont le programme est plutôt complet et difficile) pourrait être envisagée différemment.

-réintroduire les mathématiques à un niveau plus exigeant dans les filières L et ES, permettant précisément aux élèves de ces filières de disposer du bagage scientifique MINIMUM, qu’on ne trouve qu’en S aujourd’hui. La biologie et la physique sont de moindre importance dans ces filières je crois, mais on ne peut pas faire l’économie d’un minimum de mathématiques.

Ainsi, on pourra faire une filière L et ES en sortant avec les outils opérationnels, de première nécessité, dans le domaine scientifique que l’on ne trouve actuellement qu’en S. Faire L ou ES redeviendra donc de plus en plus pertinent, et donc attractif.

25 d'accord | 5 pas d'accord

Pierre Porcher

élu CAVL de Paris

16 avril 2009
19:50

Oui, il semblerait que la réintroduction des matières scientifiques en L et son renforcement en ES peuvent être la solution. Mais dans ce cas, cela risque d’affaiblir le régime des séries, auquel nombre de lycéens sont attachés. Dans ce cas, il faudrait peut être faire de chaque filière une filière généraliste a dominante littéraire, économique et sociale et scientifique, ce qui permettrait à tous d’avoir les bases requises pour se spécialiser, mais assez de liberté pour pouvoir changer de dominante si nécessaire.

6 d'accord | 3 pas d'accord

Léontine

Etudiant

17 avril 2009
9:01

Je comprend que l’objectif soit de rendre la filière S plus spécifiquement scientifique, sans que ce soit “la” filière au détriment des autres.
Je n’arrive pas à voir si ce serait vraiment le résultat obtenu en augmentant la sélectivité en S. L’objectif n’est pas d’avoir les meilleurs élèves du collège, mais bien ceux qui sont intéressés spécifiquement par les sciences.
J’ai l’impression que l’idée proposée reviendrait à appliquer sur le lycée le modèle qui existe dans les classes préparatoires. La sélectivité est très grande, le niveau scientifique très élevé, en partie grâce au fait qu’il n’y a que des élèves assez forts en math pour suivre un rythme et un contenu très poussé. Cela en fait donc une filière très scientifique, mais en réalité c’est pour la plupart des élèves uniquement un moyen d’accès à des débouchés absolument pas scientifiques. La science apprise a surtout servi à sélectionner, et ce n’est pas la seule forme d’intelligence qu’il faudrait rechercher. En tout cas la sélectivité en classe préparatoire ne valorise pas a priori les autres filières d’enseignement supérieur.
Augmenter la sélectivité en S concentrerait à mon sens encore plus les bons élèves dans cette filière, pour en faire une filière plus prestigieuse mais moins accessible.
D’autre part je suis d’accord avec l’idée qu’il faut proposer dans toutes les filières des cours de math pour les élèves qui veulent acquérir un bagage qui peut servir dans beaucoup de domaines. Mais cela doit vraiment être une option pour ne pas l’imposer à tous.

8 d'accord | 5 pas d'accord

Samuel

Etudiant

17 avril 2009
15:44

“La science apprise a surtout servi à sélectionner” : elle a aussi servi à développer la pensée logique et l’esprit critique. Les acteurs d’une controverse se servent fréquemment d’arguments logiquement faux pour faire passer une idée (fausse aussi) qui les arrange, par exemple en faisant d’un cas isolé une vérité générale* - ce qui ne trompera pas le scientifique bien instruit.

Forts de cette pensée logique, fruit de deux ans en classe préparatoire scientifique, commençons par poser le problème.

1) Problème principal : la filière L et, dans une moindre mesure, la filière ES semblent offrir peu de débouchés**

2) Conséquence de 1) : les élèves se bousculent en S sans avoir nécessairement de prédispositions pour les sciences, pénalisant ainsi ceux qui, plus doués en sciences, souhaiteraient approfondir davantage ces disciplines avant le bac.

Ce qui m’amène à approuver Pierre Porcher : il est délicat de résoudre le problème 2) aussi brutalement que le suggère initialement M. de la Chevasnerie sans se préoccuper du problème 1).

Doter les élèves de L et ES d’un meilleur bagage mathématique ? D’après ma maigre expérience, les élèves de L de mon lycée avaient un programme en maths plutôt léger et ne comprenaient pas nécessairement tout. N’est-il pas alors risqué d’augmenter les exigences ?

Je n’ai pour l’instant pas de “contre-proposition” à formuler. Il me semble cependant que pour proposer des pistes de solution au problème 1), nous devons nous poser les questions suivantes :

A) qu’exige actuellement la formation scolaire (en termes d’aptitudes, de capacités, d’état d’esprit…) d’un élève sortant de l’enseignement général via la filière L ? via ES ? via S ?

B) qu’exige actuellement la société et, en particulier, le monde du travail des jeunes qui y rentrent ?

C) y a-t-il actuellement cohérence entre ces deux exigences ? Si non, comment refondre l’enseignement général de sorte que les élèves une fois formés correspondent (quantitativement) à ce dont la société a besoin ?

J’espère avoir orienté le débat de manière pertinente par ma petite contribution ! Je ne me sens pas moi-même bien placé pour répondre aux questions que je pose, et laisse donc la parole à des enseignants ou des représentants d’organismes comme le CAVL, mieux informés que moi !

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* Cela revient à dire : “il existe un X qui a la propriété P, DONC tous les X ont la propriété P”. Ce raisonnement ne manquera pas de faire frémir tout bon matheux…
** ce que Pierre Porcher semble contester ; il me semble toutefois que parmi les gens qui m’entourent, ceux qui ont fait L finissent tôt ou tard par exercer un métier qui n’a pas besoin de gens spécialistes en lettres (éducateur spécialisé, rédacteur d’assurances, voire sous-officier…).

2 d'accord | 5 pas d'accord

François

Personnel enseignant

17 avril 2009
18:45

Les littéraires devraient pouvoir atteindre un niveau acceptable en mathématiques et s’ils n’y parviennent pas, ce n’est peut-être pas par manque de « logique » mais par désintérêt pour une matière qui ne leur parle pas et peut-être aussi parce que le professeur de mathématiques ne travaille en L qu’à la marge et peut être surpris par la lenteur des automatismes qui dans d’autres sections vont de soi. Un fait tout simple qui d’ailleurs affecte aussi la compréhension en mathématiques de certains élèves issus des sections scientifiques : le professeur écrit au tableau en commentant ce qu’il fait et les élèves les moins rompus à ce genre d’exercices se trouvent très rapidement avec une mémoire de travail saturée : 1/Il faut lever les yeux vers le tableau 2/ les baisser sur la feuille pour écrire fidèlement ce qui est au tableau (pas question d’abréviations contrairement à d’autre cours) 3/ comprendre ce que l’on écrit et si possible anticiper. Autrement dit, il est nécessaire de joindre à la vélocité de l’écriture, un encodage parfait et une interprétation valide de l’encodage d’une langue qui n’a rien d’usuel. C’est loin d’être facile. Si l’on loupe une marche, patatras, on tombe. Avec les mots nous ne sommes pas dans la même difficulté : ils peuvent s’abréger, admettent des substituts et peuvent donner lieu à des « reformulations » qui ne les trahissent pas.

7 d'accord | 2 pas d'accord

Richard

Ancien vacataire

17 avril 2009
20:05

Bon, je vais jouer les provocateurs de service. Le sujet est trop grave pour qu’on fasse autre chose qu’en rire.
C’est assez marrant de voir ce débat aussi vieux que les filières.

En effet, on peut dire et faire ce qu’on veut, rien n’y fait et rien ne pourra y faire. Les matheux s’en sortiront mieux que les autres. Point barre. En fait ce n’est pas tout à fait vrai. Dire que les gens brillants sont forcément matheux est plus proche de la réalité. Du coup, la sélection par les maths marche à tous les coups. Elle n’est pas suffisante, mais elle permet de faire un premier tri facile que la prépa achèvera ensuite.

La filière S (cette ignominie sans nom qui va probablement se pérenniser avec une ignominie encore pire, à savoir la filière unique) a été précisément instituée pour casser le bac C. De mon temps (ton du vieux con sur le retour), la problématique était la même. Tout le monde voulait aller en C. Quand j’ai passé le bac, on était 19 en TC pour à peu près 200 élèves de terminale (10% donc, 15% au max d’une classe d’âge en filière générale). Ca, pour être sélectif, c’était sélectif. 9H de maths par semaine, 6H de physique, 2 H de bio, 3 de philo, 3 de LV1, 2 de LV2, 3 de LV3, 2 ou 3 d’histoire-géo, je ne sais plus s’il manque quelque chose. En gros ça donnait maths, physique (coefs 5 chacun)… et le reste (Coef 3 (LV1 + bac français), 2 (pour presque tout le reste) ou 1 (le sport et les autres options) selon les cas). Et pourtant, et pourtant, HEC, les prépas littéraires et autres recrutaient de préférence des TC.

On peut spécialiser ou généraliser tant qu’on veut. Les filières scientifiques auront toujours le dessus. Ne pas reconnaître ça, c’est se voiler bien comme il faut la face.

Par contre, il y a un petit corollaire (oh pas grand chose… un petit rien du tout… ) à la dilution suivi d’une disparition complète de la filière C et son remplacement par une filière S.

Prenez les terminales S actuelles et ne gardez que les 20% les meilleurs. Mettez les dans une salle de cours et faites les avancer au rythme moyen. Vous allez voir que ça va aller beaucoup, beaucoup plus vite qu’une S.

Résultat, les programmes de S actuels sont indigents. Les meilleurs se retrouvent en prépa et se prennent une claque phénoménale quand on commence à les faire réfléchir. Les autres vont tranquillement se vautrer en fac.

Quand je suis allé en fac (en 90), le pourcentage de réussite en première année (on venait tous de C) était d’à peu près 60% (peut-être 80 si on ne compte pas les touristes). Quelques années plus tard, je suis repassé pour faire la promo d’une mutuelle étudiante en job d’été, le pourcentage était tombé à 20% alors même que, de l’aveu des enseignants, le niveau avait pris une sérieuse claque.

Merci qui ? Merci la S.

Couplet spécial sciences :
L’apprentissage des fondamentaux du raisonnement ne se fait pas en Terminale, mais au primaire et, par la suite, tout au long du collège. Prétendre qu’on peut rattraper le niveau à 20 ans est une gageure.

Résultat des courses : Soit les parents ont fait des études scientifiques ou ont les moyens financiers de payer un prof particulier à leur tête blonde, soit l’élève est livré à lui-même et à moins d’être particulièrement brillant n’a aucune chance.

Ca se traduit par de moins en moins de classes moyennes dans les grandes écoles et de l’autoreproduction : normalien qui donne des normaliens et X qui donne des X.

Et c’est ça qu’on veut encore renforcer avec la filière unique ? Un grand bravo aux décideurs.

Après, on peut faire tous les pôles d’innovation technologiques qu’on veut. Si on n’a pas suffisamment de matière grise pour les alimenter, ça n’ira pas bien loin.

16 d'accord | 10 pas d'accord

Thomas

Etudiant

18 avril 2009
1:25

À une époque qui commence à remonter un peu, disons nos grands-parents, LA filière, c’était le latin, et encore mieux, le latin et le grec… Donc je ne crois pas que la sélection par les sciences soit une fatalité.

C’est seulement un peu plus facile pour les gens parce que c’est beaucoup plus simple de discriminer sur un niveau en maths qui est plus objectif qu’un niveau en philo…

Si on voulait revaloriser les filières ES et L, à mon avis, il faudrait un système similaire à celui des prépas et des grandes écoles dans plus de domaines adaptés aux ES et aux L (je pense au droit, à l’histoire, à de l’économie plus “douce” que celle des nobels, etc). Si en sortie de ES et de L il y avait des vraies filières sélectives qui favorise ce qu’on apprend dans ces classes, on verrait des gens se tourner vers ces filières parce qu’elles seraient des voies d’accès vers des écoles aussi prestigieuses que les scientifiques. Aujourd’hui, toutes les filières sont suffisamment peu sélectives pour qu’on s’en sorte très bien en venant de S, donc après tout, c’est vrai, pourquoi s’embêter à se fermer des portes en 2nde quand on n’est pas trop sûr de son “projet professionnel” et que la S ne ferme pas beaucoup de portes ?

Mon avis est donc que le meilleur moyen de “revaloriser” ces filières est d’avoir plus de voies sélectives à la sortie… Après est-ce que c’est vraiment souhaitable, je ne sais pas… C’est sûrement pas très facile à bien faire.

7 d'accord | 1 pas d'accord

Richard

Ancien vacataire

18 avril 2009
10:24

Euh, du temps de nos grands parents, il n’y avait pas de sélection. Ceux qui avaient du fric (peut-être une dizaine de pourcent de la population) faisaient des études. Tous les autres allaient bosser à 14 ans après le certificat d’études.

Par ailleurs, dans la plupart des milieux, les parents décidaient directement de l’avenir de leurs enfants. Toi tu seras ceci, toi tu seras cela…etc…

On ne peut pas rendre les voies de sortie “sélectives”. Le but d’une classe prépa est d’obtenir les meilleurs élèves pour les placer dans les meilleures écoles et ainsi obtenir la meilleure réputation. Vu qu’il est beaucoup plus facile de faire assimiler un fond de connaissance à quelqu’un qui sait argumenter que d’apprendre à argumenter à quelqu’un qui a de la culture, aucune prépa littéraire ou économique n’acceptera de ne recruter que des littéraires ou économistes.

La problématique Bac C/A-B, puis S/L-ES est vieille comme la massification de l’enseignement et elle n’a pas de solution.

Car comme dit, toutes les personnes brillantes sont bonnes en maths, ce qui ne signifie pas bien sûr que tous les matheux sont brillants, loin de là. Par contre la contraposée ( Tiens on fait des maths ), elle est vraie : toute personne qui n’est pas bonne en maths n’est pas brillante. Or, les prépas veulent des gens brillants. Puisque les maths peuvent faire un premier tri efficace (on est sûr de n’exclure personne), autant le faire.

La prépa est ensuite là pour virer ceux qui sont juste bons en maths sans être brillants.

Mais, en fait, ce n’est pas du tout la vraie question. La vraie question est : Est-il cohérent de faire une filière scientifique pour 50% d’une classe d’âge en filière générale ?

La société (en tant que communauté non personnifiée) se fout bien pas mal de connaître les états d’âmes de ceux qui ne peuvent accéder à “la voie royale”.

Par contre elle a besoin d’ingénieurs, de chercheurs et de techniciens de haut niveau pour tenir face à la concurrence internationale.

En créant une filière S élargie et en diminuant ainsi de manière catastrophique le niveau en maths de ladite filière, le système éducatif empêche tout une partie de la population (la plus défavorisée (la plus nombreuse) qui n’a ni les moyens de prendre des cours, ni qui que ce soit qui soit capable de les former de manière efficace mais qui comprend autant d’éléments potentiellement brillants que toutes les autres couches de population) d’accéder à une formation scientifique de qualité.

Et, on casse le fameux ascenseur social parce que, comme il ne faut surtout pas dire que des gens sont bien meilleurs que d’autres, qu’ils le sont dès la naissance ou presque, et que, quoi qu’il se passe, ils le resteront toute leur vie, on ne leur donne plus le droit d’être formé correctement. La grande mode, c’est que les meilleurs perdent leur temps à former les moins bons. Et les meilleurs ? Ils n’ont pas le droit d’avancer à leur rythme également ? Parce qu’il ne faut pas se leurrer, pour ceux qui ont du fric ou des parents formés, papa et maman sont là pour payer et/ou faire faire des devoirs supplémentaires afin qu’ils s’en sortent. Ce n’est pas pour rien que la population des prépas est en train de s’homogénéiser autour des fils de profs/cadres/universitaires en laissant complètement tomber les gamins d’ouvriers, d’artisan,etc…

Avec la création d’une filière unique, ce problème va encore s’amplifier. Le tronc commun, accessible à tous les lycéens, ne sera (en sciences) qu’un blabla insipide, une perte de temps définitive et irrémédiable pour tous les lycéens. Il n’empêchera pas les prépas de sélectionner uniquement ceux qui auront pris “mathématiques expert” comme module et détruira encore un peu plus l’enseignement scientifique en France.

7 d'accord | 9 pas d'accord

Léontine

Etudiant

18 avril 2009
11:48

Comment peut-on dire que tous les gens brillants sont bons en math ?? N’y a-t-il pas par exemple des écrivains brillants et des avocats brillants ?

L’étude des mathématiques apprend à penser de manière logique, mais ce n’est pas la seule matière qui le fait. En cours de français, on apprend les différentes techniques d’argumentation, et pour faire une bonne dissertation un élève doit apprendre à ne pas utilise d’arguments fallacieux.

Ce qui incite des élèves à aller dans une filière, c’est d’une part leur goût pour les matières enseignées, mais également le fait qu’il existe des débouchés où ce qu’on a appris dans la filière sera valorisé. Dans mon lycée, de très bons élèves allaient en ES dans l’idée d’aller à science po, de faire du droit, de faire de l’économie, ou d’étudier les langues etc. Je pense que c’est le fait de valoriser ces débouchés spécifiques à une filière qui la rende attractive. Je ne pense pas pour autant que ce soit facile à réaliser !

6 d'accord | 1 pas d'accord

Poulgoux

Autre

18 avril 2009
20:09

Quand va t’on interdire aux bacheliers S l’accès aux classes prépas littéraires et même pourquoi pas à Sciences Po ? La désaffection pour la filière littéraire vient qu’avec un bac S on peut aller partout et l’on est beaucoup mieux accueilli même dans les filières littéraires (sélectives et autres).
Quand va t’on dire aux élèves et aux familles que le bac S ne ménera pas à tout ce qui est prestigieux, mais seulement aux filières industrielles et scientifiques ?
Tout cela pour qu’enfin les littéraires soient enfin reconnus et que l’on développe une orientation positive en seconde vers ces filières.

6 d'accord | 13 pas d'accord

Didier

Parent

18 avril 2009
23:33

Une autre solution : pas de filières jusqu’au BAC. Ainsi, plus de concurrence entre elles, des générations ayant une culture commune, une ouverture complète sur la spécialisation à l’université, des mixités plus faciles à organiser.
En fait, il s’agirait de se demander quels élèves on veut avoir à la sortie de la terminale, avec quelles connaissances, mais aussi quelles compétences, avant de décider comment on veut obtenir ce résultat : remettre le système à plat, et le définir a priori par ses objectifs, et non par ses moyens (lesquels devront bien entendu être adaptés, mais après).

0 d'accord | 15 pas d'accord

Amélie

Etudiant

19 avril 2009
16:41

Revaloriser les filières ES et L en leur donnant le statut de poubelle: bravo, BRILLANTE IDEE!!
Quant à la pseudo généralité d’une filière dont la plupart des élèves ne savent pas former une phrase comprenant sujet, verbe et COD dans leur première langue vivante, permettez moi de rire.

4 d'accord | 8 pas d'accord

Alex

Personnel enseignant

19 avril 2009
22:35

A lire tous les messages, de bonnes idées transparaissent, mais idées reçues et préjugés dominent toujours malgré les années. Tout d’abord, pour revenir à ce que Richard précise dans son message : “toute personne qui n’est pas bonne en maths n’est pas brillante”.
Alors là comme raccourci on fait pas mieux. Pardonnez moi cher collègue, mais je n’ai jamais été très brillant en mathématiques, même si mon niveau n’a jamais été catastrophique loin de là, et je suis quand même enseignant.

Alors à moins de penser qu’effectivement seuls les enseignants des disciplines scientifiques sont brillants, votre raisonnement est pour le moins caricatural et emprunt d’une prétention affligeante.

Maintenant je suis assez d’accord avec ce que vous évoquez.

Je pense que la filière S doit être avant tout une filière scientifique, comprenant des élèves qui souhaitent poursuivre une carrière scientifique. (Normalement la logique des séries allait dans ce sens).
Or tout le monde sait bien que bien 50% des bacheliers S se redirigent en éco-gestion, LEA, droit, Prépa commerces voire même IUT et BTS. Et cela n’est pas normal. On règlerait déjà une partie du problème en empêchant, comme certaines prépas le font à l’égard d’autres bacheliers, l’accès des bacheliers S aux filières post-bac sans aucun rapport avec leur série de bac. Solution brutale certes, mais peut-être serait-elle efficace ?

Aussi, en rétablissant une orientation efficace et non démagogique comme elle existe actuellement avec revalorisation réelle des filières technologiques et professionnelles, on permettrait aux gamins de choisir délibéremment leur voie sans être stigmatisés. Il faudrait pour ce faire en finir une bonne fois pour toute avec ce culte voué par une partie du corps enseignant à la série S, qui par effet domino entraîne inévitablement la dévalorisation de TOUTES les autres voies du lycée possibles. Et le problème est là. Gross modo les conseils de classes fonctionnement comme cela : tu es bon : S, nul en maths, mais bon en français et en langues : L, correct en maths et correct en langues : ES, trop juste sur tout ça : STG, ou si convenable en maths, physiques et en ISI mais catastrophique en histoire, français et langues : STI…. etc… etc..

Pour terminer, je voudrais témoigner de quelque chose qui à mon sens résume tout le problème : j’entends des fois des collègues me dire : “Oui, mais quand même, regarde, en BTS, dans les spécialités, ce sont souvent les bacheliers S qui réussissent le mieux… alors qu’ils n’ont jamais vu cela avant contrairement à mes STG… tu vois bien que cette série prépare vraiment bien à tout”.

Alors là je ne suis absolument pas d’accord. Le fait que les élèves issus des filières scientifiques réussissent mieux que les autres leurs études supérieures ne provient pas du contenu enseigné en 1ère et Terminale S (la preuve en BTS, ils découvrent des contenus techniques loin d’être faciles qu’ils n’ont jamais abordé auparavant) mais provient tout simplement du fait, que l’accès à la filière scientifique est très sélectif, et que donc en conséquence, les gamins que l’on y retrouve possèdent un bagage culturel, une éducation parentale de base et une culture du travail de base beaucoup plus prononcés qu’ailleurs.
Et donc effectivement, ces élèves là, par leur sérieux, et leur attitude face au travail vont fatalement s’en sortir mieux peu importe ce qu’ils choisiront post-bac. Le constat est donc le même, mais les causes sont réellement différentes.

Ceci a une importance fondamentale dans l’image de suprématie que possède la filière S. Cette suprématie tient évidemment du fait que la société et le système éducatif ont voulu donné une importance démesurée aux disciplines scientifiques au détriment du reste (on voit le résultat en français ou en langue), mais tient également à cette corollaire que j’ai cité précédemment : une meilleure réussite post-bac (à mon sens majoritairement liée au contexte familial, social et culturel et non plus disciplinaire).

10 d'accord | 2 pas d'accord

Marie

Lycéen

19 avril 2009
23:07

Je suis étonnée de voir que beaucoup considèrent la réintroduction d’un programme de mathématiques digne de ce nom en série littéraire comme une solution à sa désaffectation. Le problème me paraît autrement plus complexe, les élèves ne se désintéressent pas de cette filière uniquement parce que les sciences y sont absentes. DE nombreux autres paramètres entrent en ligne de compte.

Il est bien sûr inutile de revenir sur la suprématie de la série scientifique, dûe principalement il me semble, et bien que beaucoup s’en défendent, à sa réputation prestigieuse. Il est évident que la réputation généraliste entre en ligne de compte, mais il me semble qu’elle est en partie erronée. La série ES de par la diversification de ses enseignements l’est probablement autant. Le problème est que l’on a laissé une trop grande marge de manoeuvre aux S quand à leur réorientation. Il n’est pas normal qu’un élève de S puisse intégrer une prépa littéraire en prenant la place d’un élève de L, alors que malgré des dispositions probables et une bonne culture un élève de S ne peut certainement pas avoir les mêmes compétences qu’un élève de L dans des matières comme la philosophie (3h d’enseignement contre ou la littérature (pas d’enseignement du tout).

Pour ce qui est de la série scientifique, il serait probablement nécessaire de la réaxer sur ce qu’elle devrait être avant tout: une série véritablement scientifique. Il est trop ambitieux de vouloir former des élèves qui puissent être à la fois de bons généralistes et des spécialistes dans un ou plusieurs domaines. Peut-être ne serait-il pas idiot de réfléchir à la création d’une filière véritablement généraliste, sans qu’elle soit une déviation d’autre chose; et ainsi de rendre aux différentes autres filières leur caractère spécifique.

Je ne dis pas qu’il faut supprimer tous les enseignements non directement liés à la filière, au contraire il me semble important de garder une ouverture sur les autres domaines, c’est le moyen de créer des esprits ouverts et libres. Mais il n’est pas nécessaire de vouloir en être des spécialistes. Je ne vois pas l’intérêt d’enseigner à des élèves littéraires des théorèmes mathématiques abstraits qui ne leur apporteront rien. En revanche il me paraît important d’apporter aux élèves de L une véritable culture scientifique, qui sans être basée sur une étude rigoureuse des phénomènes scientifiques se baserait plus sur une appréhension globale du fonctionnement du monde. En cela l’enseignement scientifique dispensé en L me paraît plus important que les mathématiques, il permet une ouverture tout en étant adapté à l’esprit de la série; d’autant plus qu’il existe un enseignement optionnel des mathématiques qui peut être choisi en L.

Pour revaloriser la série littéraire, il faudrait surtout cesser de présenter cela comme une porte de secours pour les élèves ne pouvant intégrer la série S. Je suis moi-même en terminale littéraire et j’ai été choquée de voir qu’au passage en première, les élèves souhaitant passer en L sans avoir le niveau passaient tous, contrairement aux élèves recalés en S. Le problème est que cela amène une dévalorisation totale de tous les enseignements littéraires, considérés comme plus faciles puisque trop abstraits. Or les lettres demandent aussi des aptitudes qu’il ne faut pas négliger, et je pense que la revalorisation de la série L passe aussi par une revalorisation de ces enseignements-là. Trop de gens se cassent la figure parce qu’ils n’avaient pas conscience de ce que cela demandait.

Il faut rendre à la série L son propre prestige, sans vouloir imiter les S mais justement en insistant sur sa différence. Je pense qu’il faut augmenter le niveau en L, et il ne serait pas inutile de rajouter des heures de cours à cet effet puisque notre emploi du temps est effectivement moins rempli que celui des S, et qu’il me paraît assez aberrant de n’avoir que 4h de cours de littérature en terminale L alors que c’est la base de notre série. En revalorisant ainsi le niveau de la série L, je pense que cette filière attirera plus facilement des gens qui l’avaient délaissée en se disant qu’ils auraient de toute façon un niveau peu inférieur et plus ouvert en S.

Vouloir faire de chaque série une filière généraliste “à options” ne me semble pas être un bon moyen de les valoriser, au contraire cela à terme risque de les faire disparaître. Il me semble que c’est en insistant sur la spécificité et la valeur de chacune de ces filières que nous pourrons les revaloriser.

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Marie

Lycéen

19 avril 2009
23:15

Et je voudrais seulement rajouter que la suprématie de la série S est ancrée dans les esprits d’une façon incroyable y compris chez les élèves des autres séries qui se dévalorisent eux-mêmes, et c’est sûrement le plus dommage. Cette suprématie prendra probablement fin le jour où on arrêtera de dire des bons élèves des autres séries: “il aurait pu faire S”, ou d’un élève apparemment intelligent: “normal, il est en S”. Vous avez déjà entendu l’inverse? En attendant il est vital, pour les élèves des autres séries au moins, de casser ces préjugés et de montrer qu’ils ont autant de valeur que les autres.

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François

Autre

20 avril 2009
10:57

J’ai remarqué un phénomène assez constant : des élèves d’un niveau correct s’orientent vers une S et dès les premières semaines, ils sont incapables de suivre la cadence car –hormis les élèves ayant une grande facilité (qui d’ailleurs ne s’accompagne pas nécessairement de travail) ils sont confrontés à une véritable « gestion » à flux tendu. Ceux qui se destinent – en particulier au paramédical ex kiné- persistent et au final auront un bac S moyen mais ne peuvent pas faire autrement sinon ils sont dans l’obligation de renoncer à leur projet ou alors de s’expatrier en Belgique. D’autres qui ont une idée moins précise et sont dans cette section parce que selon les dires des uns et des autres « c’est celle qui ferme le moins de portes » se décident presque tout de suite pour une réorientation en ES (le Bac en principe le plus généraliste puisque toutes les matières ont à peu près le même coefficient) et c’est très souvent non seulement un succès mais la fin d’un calvaire. On remarquera que la section S réputée la plus difficile est celle qui dans de très nombreux établissements obtient le meilleur résultat au Bac. Plus une section est difficile, meilleurs sont les résultats, c’est tout de même un paradoxe qui s’explique parce qu’en réalité malgré une démocratisation totalement souhaitable (rappelons que dans les années 7O, 15% des élèves avaient accès au lycée) la structure générale du lycée est restée la même et ne donne pas suffisamment sa chance à ces élèves qu’autrefois , elle n’acceptait même pas de recevoir. Le professeur de lycée se trouve devant des tâches contradictoires : il doit aider une minorité à accéder à l’excellence (qui est le but des programmes car ils ne sont pas conçus pour l’élève moyen comme en Finlande par exemple), il doit aussi combler des retards très importants (deux ou trois ans) et aider les élèves sans difficultés particulières à ne pas se laisser aller à l’imitation de quelques uns qui sont là pour assurer le spectacle. Pour qu’une orientation soit positive, il faut qu’elle s’appuie sur une base solide dans toutes les matières et un point d’excellence ou un goût marqué dans un domaine autant dire que cela ne concerne qu’une proportion assez mince de la population scolaire. Résoudre le problème des « bases », c’est résoudre le problème de l’orientation. « Sans bases », aucune orientation n’est possible car c’est un fait tout au long de la scolarité, on court après « ces bases » pour un trop grand nombre d’élèves. Conclusion : on s’y prend mal.

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Lycéen64

Autre

21 avril 2009
19:06

Moi je pense qu’il faut être réaliste : les programmes sont bons, simplement le marché du travail (j’aime pas cette expression) veut qu’il y ait plus de débouchés pour les “scientifiques” et les ES que pour les “littéraires”

Parce que pour les littéraires, à part le professorat et le patrimoine (musées, bibliothèques), il n’y a pas grand’chose qui leur soit ouvert. D’où en amont moins de lycéens qui vont en L.

Aussi, je pense que la ES souffre d’une mauvaise image : entre ceux qui préfèrent les lettres et les autres les sciences, les ES apparaissent comme indécis… d’où un certain discrédit de la part des lycéens (j’ai pu le constater).

Donc faut pas s’étonner s’il y a un déséquilibre, il faudrait peut-être commencer à penser que c’est normal compte tenu du “marché du travail”.

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de La Chevasnerie

Etudiant

22 avril 2009
0:10

Il semblerait que certains n’aiment pas cette tribune. Constat :

En effet, cette tribune semble avoir été victime d’une “attaque” en terme de votes aujourd’hui, en moins d’une heure : plus de 60 votes contre ont été postés, contre 4 votes “pour” supplémentaire.

Vu le rythme des jours précédents, (avant cette augmentation brutale, le rapport était 38 pour, 20 contre après 5 jours de publication), il me semble qu’il puisse y avoir une forme de piratage du vote.

Pire, ce raz de marée de “contre” ne laisse place bizarrement à AUCUN commentaire supplémentaire. Méthode bizarre, bizarre…

Laissons l’équipe modératrice vérifier.

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Rayenne

Etudiant

23 avril 2009
13:12

Accroître la selectivité en S pour laminer les deux autres filières. Il est évident que l’on a pas poussé très loin la réflexion à ce sujet.
De prime abords les filière ES et L sont largement distincte est considéré de manière inégalitaire.

L est considéré un peu plus comme poubelle que ES, en effet comment expliquer les manques d’opportunitées post bac aprés l’obtention du bac L? comment expliquer le fort taux de féminisation dans cette filière?

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Lutin Alternatif

Lycéen

24 avril 2009
18:20

Pourquoi ne pas condenser le programme d’histoire de scientifiques seulement sur la première S et passer un bac histoire en même temps que l’épreuve de français (ce qui a déjà existé pour les séries SMS avant) ?

Par cette solution, on “allège” les cours des scientifiques (ou du moins on privilégie les cours de sciences) et d’un même coup, on valorise la série ES qui propose deux années d’histoire …

En effet, en terminale S on ne se préoccupe que peu de l’histoire (disons que ce n’est pas une priorité) et cette solution permet de spécialiser la série scientifique (qui touche tout les domaines jusqu’à présent) et valoriser la série ES … Cela oblige certains élèves a ne pas se focaliser sur la série scientifique uniquement !
De plus, toujours dans l’idée du gouvernement de “faire des économies de profs” c’est une solution intéressante puisqu’il n’y aurait besoin que des profs pour une année de série S …

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grumpy

Personnel enseignant

25 avril 2009
19:39

Les études ne se font pas qu’en terminale. Je pense que pour freiner la déliquescence du niveau des élèves, la priorité n’est pas de changer l’organisation des terminales, mais de revaloriser le brevet des collèges (un vrai cadeau de nos jours, mais qui ne sert absolument à rien d’un point de vue scolaire et n’a aucune valeur professionnelle) et la classe de seconde durant laquelle la plupart des élèves se la coulent bien douce(un contrôle continu bien sec serait une solution).
Ce n’est sûrement pas en introduisant des cours d’économie en seconde qu’on va améliorer ça…
Je rappelle à toute fin utile que l’école doit donner un niveau intellectuel et pas juste des connaissances pratiques. C’est en cela que les maths sont importants et méritent d’avoir une place dans toutes les filières car c’est le reflet le plus général et le plus juste du degré de compréhension d’un élève quant à des notions abstraites.

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grumpy

Personnel enseignant

25 avril 2009
20:50

Et je pense que le cloisonnement des connaissances (suppression des cours d’histoire en terminale en filière scientifique etc) n’est pas une solution car entre 16 et 18 ans on n’a qu’une conscience incomplète de son propre projet professionnel… il faut laisser la possiblité aux gens de se retourner et de changer leur orientation.
Alors trop d’heures de cours en terminale ? Je crois que ce n’est pas le pblème … A mon époque aussi on dépassait allègrement les 30 h de cours par semaine, faut pas abuser non plus ce n’est pas si horrible(les lycéens outrés par ce que j’écris : repensez-y dans dix ans vous verrez que j’ai raison). Disons que si on pouvait éviter de faire n’importe quoi avec les programmes comme c’est le cas depuis dix ans ce serait mieux … un exemple concret ? En mathématiques on a introduit en terminale des éléments totalement incompréhensibles pour les élèves (cf les probabilités continues) mais qui baissent la difficulté des épreuves car c’est du “par coeur”. Bientôt on va remplacer les mathématiques par l’économétrie… A quand le “vocabulaire technique de ton futur métier” à la place du français ? En intervenant plus tôt par un examen sanctionnant réellement le niveau des élèves dans les matières indispensables au développement intellectuel (maths, français ,histoire)de chacun par un vrai brevet et en le confirmant par un contrôle continu sévère (organisé au niveau national) en seconde on arriverait peut-être à remonter un peu le niveau. Mais bon on peut tjrs rêver étant donné que notre actuel gouvernement ne pense qu’à libéraliser l’enseignement, à couper dans les budgets et à adopter un modèle d’enseignement anglo-saxon, qui donne le résultat suivant: quand vous demandez à un Américain où est situé Paris, il y a bien cinquante chances sur cent qu’il ne sache pas où cela se situe … et la plupart des Américains parlent moins bien anglais que moi …

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paradox

Personnel enseignant

27 avril 2009
14:59

“Comment donc revaloriser à la fois les filières S, ES et L ? En accroissant la sélectivité de la filière S, tout simplement.” C’est une fausse bonne idée : cette mesure a déjà été testée empiriquement… il y a une vingtaine d’années en arrière, lorsque la filière C était la filière “d’excellence” (puisque fortement sélective). Mécaniquement et symboliquement, puisque les meilleurs élèves souhaitaient tous se diriger vers le “Bac C”, les autres filières étaient relativement dévalorisées par rapport à la filière C. Du coup, les autres filières étaient délaissées par les “meilleurs” élèves. Cette mesure ne ferait donc qu’amplifier les déséquilibres actuels!!!

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Olivier Vareillaud

Personnel enseignant

27 avril 2009
18:24

L’un des aspects qui attire en S est la qualité de la formation en mathématiques nettement supérieure à celle proposée en ES* (ou L). On pourrait objecter que les filières ES ou L forment mieux dans d’autres matières (langues, économie, …) Mais dans la pratique, avec du travail et du temps, les étudiants comblent assez facilement ces retards après le baccalauréat, alors qu’il est nettement plus difficile pour un étudiant de combler un retard en mathématiques.
Pourquoi ? Tout simplement parce que les mathématiques sont une matière qui se « pratique » et non pas une matière qui s’apprend (c’est d’ailleurs pour cela que, dans le supérieur, les livres de mathématiques sont sciemment incomplets avec des mentions du type « la démonstration est laissé au lecteur »).
De plus, contrairement aux langues (qui, elles aussi, se pratiquent) il n’est pas commode de faire un stage intensif d’immersion pendant quelques mois au « pays des mathématiques » (à moins qu’un jour les mathématiciens du monde ne fassent une déclaration d’indépendance en choisissant comme joli territoire la sphère de Riemann, un plan projectif, le ruban de Moebius, la bouteille de Klein ou n’importe qu’elle autre variété !)
Enfin, en mathématiques, les notions s’enchainent : pour être efficace, une remise à niveau devrait s’effectuer presque instantanément avant que les nouvelles notions ne soient abordées. Les 2 ou 3 mois séparant l’obtention du baccalauréat de l’entrée dans le supérieur n’y suffisent pas, surtout en travaillant de manière autodidacte.

D’un autre côté, tous les futurs « scientifiques » n‘ont pas besoin du même niveau en mathématiques, selon qu’ils veulent être kinésithérapeute ou ingénieur en informatique (pour ne citer que deux exemples à la mode)

Une solution pourrait consister à avoir un programme identique en mathématiques en S, ES et L (disponible sous forme de spécialité en ES et en L**) qui se décomposerait en deux parties :

-1ère partie : obligatoire
+ en S un tronc commun obligatoire d’un contenu similaire à l’actuel programme, mais éventuellement moins approfondi (afin de dégager du temps pour la 2ème partie)
+ en ES et L un choix de spécialité : pour les élèves choisissant la spécialité « mathématiques », un programme rigoureusement*** identique à celui enseigné en S, et pour les autres un programme moins ambitieux équivalent (dans chaque filière) aux programmes actuels de ces séries

- 2ème partie : optionnelle et ouverte aux élèves de S et à ceux de ES ou L ayant choisit la spécialité « mathématiques »
Il s’agirait d’un enseignement d’approfondissement optionnel proposant une formation beaucoup plus poussée pour les élèves se destinant éventuellement à des écoles d’ingénieurs, de commerce, des licences de mathématiques ou d’autres formations exigeant un solide bagage mathématique.
Bien sur le programme ambitieux de la 2ème partie ne pourrait pas se faire en seulement 2 heures hebdomadaires comme les cours de « spécialité mathématiques » actuellement proposés en série S et ES. Mais les élèves concernés aimeraient les mathématiques et/ou se destineraient à des classes préparatoires, ils ne devraient donc pas être effrayés pas un supplément de travail.

On pourrait même envisager d’étendre ce type de découpage à la classe de seconde.

Ainsi la fameuse « sélection par les maths » ne se ferait plus par le choix d’une filière, mais par un choix d’option.
Bien sur, il faudrait éviter de choisir cette option comme critère de constitution des classes pour éviter de remplacer le problème de l’attractivité de la filière S par celui de l’attractivité des « classes à option mathématiques ».

Ainsi, on résoudrait de multiples problèmes :
- dans les études supérieures, un élève issu de S n’aurait plus aucun avantage sur un élève issu de ES ou L ayant suivit le même cursus mathématiques (sauf dans un cursus scientifique, c’est normal !)
- les élèves souhaitant poursuivre des études en rapport avec les sciences mais ne nécessitant pas un haut niveau en mathématiques, pourrait s’inscrire en filière S sans suivre l’option mathématiques ; ce qui éviterait certains « calvaires ».
- si le dispositif fonctionne, le rééquilibrage des séries devrait conduire à n’avoir que des « vrais scientifiques » en série S et ainsi de relever un peu le niveau en physique, chimie, SVT ou science de l’ingénieur

En prévision de probables objections sur le principe de l’existence et du maintien de cette « sélection par les maths », je précise ma pensée.
Du point de vue de la pure logique, cette sélection n’est justifiée que pour des études basée sur les mathématiques ; puisqu’il existe heureusement des élèves brillants partout mais moins en mathématiques.
Par contre d’un point de vu statistique, il y a une forte corrélation entre la réussite en mathématiques et la réussite en général puisqu’une très large majorité des élèves qui réussissent en mathématiques réussit dans presque tous les domaines **** et qu’inversement, une majorité des élèves qui réussissent presque partout réussit, entre autres, en mathématiques.
Il est déplorable (et non-conforme à la logique mathématique !!!) que cette « forte corrélation » se transforme en « équivalence » dans l’esprit de beaucoup de gens.

* : Il ne faut pas se laisser leurrer par les titres de nombreux chapitres qui se ressemblent, car le niveau d’exigence et d’approfondissement est très différent
** : Tout le monde n’a pas la souhait ou le besoin d’être un expert en mathématiques !
*** : Du point de vue du recrutement dans l’enseignement supérieur, le gros défaut des spécialités mathématiques actuellement proposées en L et ES, est de ne pas être exactement identiques au programme de S (la différence se sent davantage sur le niveau d’exigence que sur le contenu)
**** : Il serait intéressant de savoir pourquoi. La meilleure explication que j’ai trouvée est la capacité à fournir un travail régulier et efficace, garant de réussite quel que soit le domaine ; mais elle se heurte à de nombreux contre-exemples.

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paradox

Personnel enseignant

28 avril 2009
8:59

Monsieur Vareillaud,
je vais faire quelques remarques ponctuelles sur un texte de proposition qui demanderait de nombreux commentaires et développements.

- “Tout simplement parce que les mathématiques sont une matière qui se « pratique » et non pas une matière qui s’apprend” (…) “Enfin, en mathématiques, les notions s’enchainent”.
Ces deux affirmations sur cette spécificité des mathématiques m’étonnent. Je ne suis pas enseignant de mathématiques, mais il me semble que les mathématiques “s’apprennent” aussi : il y a des raisonnements, des notions, des formules … qui ne tombent pas du ciel, et il faut bien les “apprendre”, les manipuler, les maîtriser. A ce titre, la “pratique” par les exercices est valable pour toutes les disciplines scolaires : pas de maîtrise de compétences sans applications, exercices, entraînements.
Il faudrait nuancer la seconde affirmation, car est-ce que les “notions s’enchaînent” aussi facilement que cela entre l’analyse, la géométrie, les probabilités ou les statistiques? De plus, quelle que soit la discipline scolaire, les programmes de la seconde à la Terminale sont globalement organisés de telle façon que les savoirs et notions s’enchaînent dans une dynamique spiralaire : en francais, les éléments d’analyse de texte en Seconde sont indispensables pour la classe de Première, en sciences économiques et sociales, les notions de marché en première ES sont indispensables pour la classe de Terminale ES, etc.
- Enfin, la proposition suivante me semble problématique : “Ainsi la fameuse « sélection par les maths » ne se ferait plus par le choix d’une filière, mais par un choix d’option.
Bien sur, il faudrait éviter de choisir cette option comme critère de constitution des classes pour éviter de remplacer le problème de l’attractivité de la filière S par celui de l’attractivité des « classes à option mathématiques ».”
En effet, le problème est le suivant: La substitution de l’un (la classe à option mathématique) à l’autre (la filière S) ne peut résoudre le problème de l’attractivité de la filière S, puisque c’est le choix de l’option qui devient discriminant! Si les mathématiques sont plus approfondies en “classe à option mathématique”, c’est l’option vers laquelle vont continuer de se tourner les élèves et les parents d’élèves (afin d’être dans l’option la plus discriminante et donc la plus valorisante dans le cursus de l’élève). Cela restera vrai tant que les mathématiques resteront, dans la tête de beaucoup de personnes, le critère permettant de distinguer, dévoiler “l’excellence”.

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Mathieu

Etudiant

28 avril 2009
15:00

Même s’il y a évidemment des nuances (toute matière doit être pratiquée pour être comprise, et les maths s’apprennent évidemment), il est je crois vrai de dire qu’on ne comprend les mathématiques que par immersion, ce qui est moins le cas même des autres sciences (physique, chimie, etc). Tout le monde en prépa le sait, par exemple: travailler la chimie ou la physique “paye” assez immédiatement; ce n’est pas le cas en maths, où il faut parfois passer des heures à réellement vivre avec une théorie pour se forger un début d’intuition.
Notre professeur de maths (médaille Fields, au demeurant) nous citait dernièrement Von Neumann: “les mathématiques, on ne les comprend pas, on s’y habitue”.

C’est, M.Vareillaud a raison, un des motifs pour lesquels beaucoup d’élèves bons partout, et ayant souvent un vrai goût littéraire, choisissent S: la littérature, la philo, l’éco, ils se disent qu’ils pourront les comprendre et les approfondir de leur côté. Comprendre des mathématiques de son côté nécessite d’être presque un génie, ou d’avoir une capacité de concentration impressionnante. Même s’il a des limites, ce raisonnement se trouve souvent justifié: on voit des polytechniciens au collège de France en littérature (Antoine Compagnon), et énormément de normaliens en maths ou de polytechniciens en économie, dont ils rattrapent les concepts non mathématiques tardivement. En revanche, combien de littéraires peuvent s’orienter vers les mathématiques?

La prééminence de la S tient donc bien en grande partie à la structure même, particulière, de l’apprentissage des mathématiques. De manière intéressante, les seules disciplines ayant la même caractéristique de devoir s’apprendre par l’immersion pour valoir quelque chose sont les langues, mortes encore plus (encore que l’autodidactisme y soit peut-être plus aisé): ancienne “voie royale” de la sélection…

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Olivier Vareillaud

Personnel enseignant

28 avril 2009
17:26

Monsieur Paradox,

Je n’ai peut être pas assez nuancé mon propos.
Evidement, il faut apprendre des formules, des définitions et des théorèmes en mathématiques. C’est même la première chose à faire pour espérer réussir !
Par contre, un « raisonnement » ne « s’apprend » pas. Un élève peut connaître par cœur un exemple d’un raisonnement (en ayant une compréhension que je qualifierais de « passive ») et être incapable de mettre en œuvre cette même démarche dans un autre contexte. C’est en pratiquant lui-même la méthode sur un ou plusieurs cas, avec plus ou moins d’autonomie, qu’il pourra en acquérir une compréhension « active », c’est-à-dire être capable de la mettre en œuvre par lui-même.

Comme chaque matière comporte une part de connaissances et une part de savoir-faire, la différence entre les matières qui « se pratiquent » (langues, mathématiques, physique-chimie, …) et les matières qui « s’apprennent » (Histoire-géographie, sciences économiques et sociales, sciences de la vie et de la terre, …) se joue dans la proportion du temps passée à apprendre des méthodes et celle passée à enrichir ses connaissances.
De façon caricaturale, en histoire-géographie par exemple, un lycéen doit maitriser deux grandes méthodes (la dissertation et l’analyse de documents) et il les mets en œuvre dans chaque chapitre avec de nouvelles connaissances.
Inversement en mathématiques, avec la connaissance d’une seule notion, un lycéen peut avoir à connaître un grand nombre de méthodes permettant de résoudre différents types de problèmes. Par exemple, la notion de produit scalaire (avec les quelques formules et théorèmes qui s’y rattachent) permet à un lycéen, par des démarches vraiment différentes, de calculer des longueurs ou des angles, d’établir des équations de droites ou de plans, d’étudier des lieux géométriques, de démontrer des formules de trigonométrie, d’établir des orthogonalités ou de démontrer des théorèmes s’appuyant sur le calcul vectoriel (ma liste est certainement incomplète !)

Cette différence se ressent aussi dans le type de travail attendu de la part des élèves. Pour continuer avec mon exemple, le professeur d’histoire va rester plusieurs séances sans demander à ses élèves autre chose que de connaître leur cours, puis, il leur donnera ponctuellement un travail long (une dissertation, une recherche, une étude de document …).
Au contraire, à la fin de chaque cours le professeur de mathématiques donnera un ou plusieurs exercices à chercher à la maison en complément du bref apprentissage du cours (avec pour but de faire retenir des méthodes). Ce qui n’exclu pas des travaux ponctuels longs (situation de recherche approfondie sur des problèmes « casse tête »).
Pour certaines matières comme le français, la situation est plus nuancée. Au collège et avant, l’apprentissage de la grammaire se fait par beaucoup d’exercices d’entrainement, tandis qu’au lycée il s’agit davantage d’analyser des textes ou de rédiger des dissertations.
La différence sur le travail à fournir se situe donc à deux niveaux : la quantité et la régularité.
Selon moi, cette exigence de régularité est un des éléments clef pour expliquer les situations d’échecs (en math-physique ou en langue) des élèves, plutôt doués en général mais peu motivés par la matière, et qui arrivent à s‘en sortir dans les autres disciplines. Mais cette réflexion sur les causes de l’échec scolaire partiel ou total des élèves, mériterait un débat à elle seule, tant elle est complexe et diversifiée.

En ce qui concerne l’enchainement des notions, je suis comme vous convaincu qu’il n’est pas propre aux mathématiques. Cependant, rares sont les matières dans lesquelles il constitue un obstacle aussi important.
Je vais de nouveau prendre un exemple pour clarifier mon propos. Dans le cas que vous évoquez des notions de marchés apprises en 1ière ES et exploitées en Tale ES, un élève ayant des lacunes dans ce domaine pourra les combler (au moins partiellement) en se donnant la peine de relire ses cours et de poser des questions à son professeur. Il s’agit là d’un travail de QUELQUES HEURES.
Par contre, dans le cas d’un élève de 2nde ne maitrisant pas les règles du calcul algébrique (vu surtout en 4ième) la situation sera nettement différente. Une relecture des formules et quelques exemples traités par le professeur ne suffisent pas à devenir compétent dans ce domaine. Cela permet tout juste d’avoir une compréhension « passive » des corrections, mais absolument pas la compréhension « active » qui permettrait à l’élève de réussir une incontournable question intermédiaire (considérée comme facile pour un élève de seconde) qui l’empêche de réussir un exercice portant sur un nouveau cours qu’il a pourtant compris. Pour que l’élève obtienne les progrès souhaités, il lui faut souvent fournir un travail régulier et plus important que la norme, qui s’étale généralement sur PLUSIEURS MOIS. Malheureusement, beaucoup d’élèves se découragent et renoncent avant de voir les effets positifs de leurs efforts.
Le problème de l’enchainement des notions et des lacunes, n’est donc pas insoluble (et j’ai heureusement eu le plaisir de voir un nombre non négligeable d’élèves le surmonter), mais il exige un investissement et une persévérance importante.
Par contre, l’autre exemple que vous prenez concernant la maitrise des méthodes analyse de texte est beaucoup plus proche de la problématique rencontrée en mathématiques. L’élève de 1ière ayant des lacunes dans ce domaine mais fournissant les efforts nécessaires, mettra lui aussi plusieurs mois pour se remettre à niveau.
Cependant, en cours de français, l’élève aura souvent l’occasion de s’y entrainer, puisque ce genre de travaux revient souvent étant donné le nombre limité de formes d’exercices. Alors qu’en mathématiques, la grande diversité des démarches fait que les occasions d’entrainement sont beaucoup plus rares et espacées (d’où la nécessité de faire des exercices supplémentaires par soi-même avec les conseils du professeur ou en suivant des cours particuliers pour les plus chanceux).
Enfin pour donner une idée de la complexité de l’imbrication des notions en mathématiques (qui fait que des lacunes dans un domaine entrainent par « effet domino » des difficultés dans d’autres), on peut citer, entre autres, la trigonométrie qui relève à la fois de l’analyse et de la géométrie, ou bien la géométrie analytique qui utilise autant l’algèbre que la géométrie.

Pour finir, nous sommes d’accord sur l’existence d’un risque de sélection par l’option dans le cadre de ma proposition. Cependant, la constitution des classes est fortement liée au contexte et aux décisions locales. Certains établissement regroupe leur élèves de terminales par langues vivantes (ce qui donne des classes plutôt hétérogènes sauf si l’établissement propose une langue qui joue le rôle d’option élitiste) tandis que d’autres choisissent de regrouper par spécialités (ce qui conduit souvent à des classes de niveaux).
Ma proposition ne garantit donc pas l’hétérogénéité des classes, mais elle rend les mélanges possibles. C’est à chaque établissement de saisir ou non cette opportunité.
Mieux : dans le cadre de programmes identiques on peut même envisager de mélanger des élèves de L, ES et S dans un même cours de mathématiques. Cette matière devenue commune à toutes les filières perd alors la part non pertinente son caractère sélectif ; tandis que la 2nde partie optionnelle constitue un critère de sélection garantissant aux formations supérieures qui requièrent un haut niveau en mathématiques que leurs futurs étudiants ont acquis ce niveau.

On voit ici que le problème de l’attractivité de la filière S est lié au problème plus général de la constitution de classes hétérogènes ou au contraire de classes de niveaux.
C’est un problème très complexe et les deux systèmes ont leurs avantages et leurs inconvénients.
Etant attaché au principe d’égalité républicaine (même imparfaite), je suis plutôt partisan des classes hétérogènes, sauf dans les établissements où les élèves en difficultés sont majoritaires.
Dans ce dernier cas particulier, il me semble en effet plus judicieux de constituer une classe avec les meilleurs éléments afin de leur fournir un enseignement du même niveau que dans les autres établissements de France et de faire au mieux pour aider les élèves en difficultés des autres classes à obtenir le meilleur niveau possible au lieu de les perdre en suivant un rythme trop soutenu.
Dans les autres établissements, les classes hétérogènes permettent aux meilleurs élèves de montrer l’exemple et de tirer vers le haut leur camarades, tout en rendant les avis des conseils de classes plus justes, basés sur ce que font les élèves par rapport aux attentes et non pas par rapport au reste de la classe (qu’il soit « trop bon » ou « trop mauvais »).
Toutefois, une trop forte hétérogénéité présente deux risques majeurs : celui de perdre encore plus des élèves en difficultés en suivant un rythme trop soutenu ou celui de compromettre la réussite future des meilleurs élèves en n’approfondissant moins certaines notions. Le seul remède reste alors de proposer régulièrement du travail différencié, mais ce n’est pas toujours facile dans des classes à 35 !

4 d'accord | 2 pas d'accord

Alain J.

Personnel enseignant

28 avril 2009
18:16

Essayer de sélectionner avec plus de finesse les jeunes qui ont vraiment un profil scientifique solide, c’est selon moi raisonnable, seulement cela ne veut pas dire qu’il faut adopter le principe des vases communiquants, pour remplir les autres filières générales!
En effet il y a aussi des jeunes que les parents poussent à faire un bac S (svt ou si …) à tout prix, qui seraient certainement mieux en filière technologique (STL ou STG ou STI…) et non en L ou ES!
J’espère juste que la réforme n’oublie pas nos filières technologiques qui constituent très souvent un tremplin vers une belle réussite professionnelle.

8 d'accord | 1 pas d'accord

Alex

Personnel enseignant

29 avril 2009
1:24

Complètement d’accord avec Alain. Effectivement, les voies générales et technologiques n’ont pas les mêmes finalités. Et il ne faut pas pas être hypocrite, nos élèves des filières technologiques n’ont pas les mêmes capacités et la mêmes attitudes face au travail. Cependant, nous arrivons à leur faire aimer nos disciplines, malgré souvent une orientation par défaut, et je crois sincèrement que c’est peut-être la voie par laquelle le si cher asceur social français fonctionne encore. Car il n’est pas rare de voir certains bacheliers STG ou STI faire leur petit bonhomme de chemin et parvenir jusqu’en licence pro et master. Et en ce sens c’est quand même une réussite.

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Florian Zito

Lycéen

29 avril 2009
21:31

Je ne comprends pas vraiment l’idée qui consiste à augmenter la sélectivité en S. En effet, augmenter la selection à l’entrée de la filière conduirait selon moi à renforcer l’image de la filière S, en accueillant les meilleurs. Les meilleurs, attirés par ce sésame que vous mentionnez, continueraient d’avoir accès à cette filière, créant ainsi des classes d’élites. Cela viendrait au contraire, renforcer une image qui existe déjà dans l’esprit de nombreuses personnes à savoir que la filière S regrouperait les meilleurs élèves, et serait donc la meilleure filière(je parle évidemment au conditionnel puisqu’il s’agit d’une idée fausse selon moi qu’ont beaucoup de personnes. Ce serait alors alimenter davantage l’attractivité de la filière S.
Cela ne réglerait donc pas le problème de hierarchisation des filières qui existe en amont, et même l’accentuerait. Je vous rejoins néanmoins sur un point, il faut en finir avec ce caractère généraliste de la filière S. Je pense qu’un des éléments de réponses est de davantage informer, discuter des différentes filières. Il s’agit de clairement définir un projet d’orientation, avec une vue sur le post-bac et les centres d’intérêt de l’élève qui lui permettent de choisir en connaissance de cause. Pourquoi pas par exemple utiliser une partie des heures de vie de classe, peu ou souvent mal employées, pour mettre en place un réel dialigue avec les professeurs, et le conseiller d’orientation autour du projet d’orientation de l’élève.

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paradox

Autre

30 avril 2009
12:03

Ce message s’adresse à Monsieur Olivier Vareillaud,
Vous dites : “Pour finir, nous sommes d’accord sur l’existence d’un risque de sélection par l’option dans le cadre de ma proposition. Cependant, la constitution des classes est fortement liée au contexte et aux décisions locales. Certains établissement regroupe leur élèves de terminales par langues vivantes (…) tandis que d’autres choisissent de regrouper par spécialités (…)”.
La “constitution des classes” ne me parait pas une variable pertinente pour expliquer les voeux d’orientation ou de choix d’options par les élèves et parents d’élèves, et ayant un impact sur la sélectivité des filières. Certes, elle peut jouer à la marge.
Cependant, il ne faut pas sous-estimer l’effet des profondes logiques sociales à l’oeuvre : c’est justement par le choix d’options (dont celle que vous proposez fera partie)que les familles aisées (membres des cadres et professions intellectuelles supérieures ayant généralement suivi des études supérieures longues) se distinguent socialement et mettent en oeuvre ces stratégies d’orientation considérées comme optimales pour leur progéniture.
Cordialement.

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Olivier Vareillaud

Personnel enseignant

3 mai 2009
0:08

@ Monsieur Florian Zito

Qu’un élève de filière S puisse accéder à presque n’importe quel type d’études après son baccalauréat n’est pas un problème : tant mieux pour lui ! Surtout s’il fait partie de ces nombreux jeunes qui ne savent pas bien ce qu’ils veulent faire plus tard.
Par contre, le fait que le dossier d’un élève de filière S puisse être préféré à celui d’un élève de niveau équivalent issu d’une autre filière générale ou technologique lors du recrutement pour des études non scientifiques est un véritable problème.
Selon moi, le meilleur remède ne consiste pas à « casser » le caractère général de la filière S, mais au contraire à renforcer la qualité de la formation en L et ES, notamment concernant le volume travail exigé (car les nombreux élèves sérieux et travailleurs de L et ES sont malheureusement victime de la rumeur selon laquelle les élèves de série S travailleraient davantage ou plus efficacement) et la qualité de la formation mathématique (à cause de la sélection à l’entrée dans certaines formations).
Comme tous les élèves n’ont pas pour objectif de faire de longues études dans des écoles sélectives, il faudrait que cela soit totalement optionnel ou proposé parallèlement à des options plus légères.

@ Monsieur Paradox

Dans un lycée qui choisit de ne pas faire des classes de niveaux, il me semble qu’on peut raisonnablement espérer que les équipes pédagogiques conseilleront judicieusement les élèves et leurs familles sur les choix d’options.
Si le nombre de lycées de ce type est suffisamment important, alors la réputation du baccalauréat S ne sera plus la même.
Dès lors, même les lycées plus élitistes n’auront plus de raisons de regrouper leurs meilleurs élèves en filière S (ni ailleurs a priori)

Mais je conçois votre scepticisme, car tout repose sur un pari : celui qui consiste à croire qu’en permettant aux autres filières de bénéficier aussi des quelques avantages « objectifs » de l’actuelle série S, l’effet lié à la réputation de la série S va s’estomper.

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Florian Zito

Lycéen

3 mai 2009
16:41

J’aimerais répondre à Monsieur Olivier Vareillaud. Ce que vous appelez caractère généraliste de la filière S découle du fait qu’en théorie, avec n’importe quel bac, il est possible de faire les études en fac souhaitées. D’ailleurs, certains étudiants en L (très rares certes) poursuivent en fac de médecine. C’est un fait, avec n’importe quel bac général, on est sensé avoir le droit d’aller dans toute fac. Si c’est effectivement ce que vous appelez la dimension généraliste de la filière, je ne le remets pas en cause et je suis tout à fait d’accord avec vous. Ce que je conteste, c’est la dimension plus généraliste qu’a actuellement la filière S comparée aux autres filières générales. Vous l’évoquez d’ailleurs lorsque vous affirmez que le fait que le dossier d’un élève de filière S puisse être préféré à celui d’un élève de niveau équivalent issu d’une autre filière générale ou technologique lors du recrutement pour des études non scientifiques est un véritable problème. Dès lors, trouvez-vous logique qu’un élève qui se destine à des études d’histoire préfère la filière S à la filière ES, pourtant plus appropriée, simplement parce que la filière S est plus prestigieuse, et permettrait tous les choix d’orientation post-bac ? Selon moi, le choix d’orientation pour un élève qui se destine à faire des études de sciences humaines est en ES ou en L, pas en S. La filière S a vocation à former des scientifiques, pas des littéraires ou autre, c’est, je crois un problème qu’il faut résoudre en réaffirmant la dimension scientifique de la filière. Je vous rejoins cependant sur les réponses que vous pouvez apporter en terme de travail plus important et en renforçant l’exigence en mathématiques (notamment en ES)

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Lyd MV

Personnel enseignant

4 mai 2009
0:25

Pour avoir enseigné la quasi totalité de mon temps en séries littéraires, économiques ou gestion ( A L, B ES ou G STG ), valoriser ces séries, c’est redonner le goût du travail à ces élèves, les faire apprécier l’effort et le dépassement de soi. Les élèves les plus ouverts que j’ai rencontrés étaient des élèves littéraires de l’ancienne série A1 … ils faisaient des maths de série S! Ils acceptaient de réfléchir sur des notions qui ne leur serviraient à rien a priori. Juste pour le plaisir de jongler avec une fonction, la décortiquer, lui sortir tout ce qu’elle pouvait donner.
C’est peut-être ce plaisir de pratiquer cette discipline qu’il faudrait insuffler dans ces classes.
Mon plus gros travail est de “débloquer” les automatismes faux que ces élèves se sont construits au fil des années. Et pour la plus part, c’est au collège qu’il y a eu blocage: à trop vouloir faire sans arrêt du nouveau, chaque année, certains élèves ont besoin de retour en arrière, du temps pour reprendre, pour assurer des techniques de base. Créer des modules, avec option et possibilité de revenir sur des connaissances non acquises, tout en assurant à ceux qui comprennent (et s’ennuient en classe actuellement, ce que je rencontre de plus en plus en seconde) du nouveau grain à moudre … Ce serait super !
Pourquoi en France cette notion de “classe” où tous les élèves suivent le même enseignement, et redoublent toutes les matières parce que deux ou trois d’entre elles ne sont pas au point et ne permettent pas d’obtenir la série désirée, vu le métier envisagé? Pourquoi je retrouve en ES des élèves peu motivés, parce qu’ils se sont vu refuser la S “à cause des maths” alors qu’il veulent faire un métier de décorateur, d’ingénieur du son, ou autres …? Pourquoi des élèves en STG qui depuis six ans ont rencontrés des pourcentages, et ne savent toujours pas calculer un prix qui a subit une augmentation de 2,5%? Ou sortir la TVA ? Pourquoi tant de personnes fières d’être “nulles en maths” ou qui dès que l’on parle de chiffres vous demandent d’être plus clair!
Il n’y a pas suffisamment de classes “passerelles” dans notre système éducatif. Les modules pourraient permettre de reprendre et se mettre au niveau dans une discipline, pas seulement en maths, mais en langues ou en français!
Et que dire des élèves qui échouent en 1S et que je retrouve redoublant en 1 ES … il y a une quinzaines d’années, nous pouvions les intégrer dans une terminale ES directement, et ils avaient tous le Bac !
Essayons de trouver des solutions pour donner le goût de l’effort à ces élèves.

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Olivier Vareillaud

Personnel enseignant

4 mai 2009
19:33

En ce qui concerne les élèves issus de Terminale S qui s’inscrivent en licence d’histoire (ou n’importe quelle autre filière non scientifique), il faut prendre en compte un autre paramètre : les élèves ne commencent vraiment à concevoir ce que sont les sciences qu’à partir de la première S.
Dès lors, il n’est pas étonnant qu’un bon nombre d’entre eux s’engagent de bonne foi dans la filière S parce qu’ils envisagent sérieusement de faire des sciences plus tard (ce n’est éventuellement qu’une idée parmi d’autres), mais que finalement à l’issue de ces deux années où ils ont véritablement fait des sciences (à un niveau modeste) ils se rendent compte qu’ils préfèrent suivre une autre voie.

Il serait intéressant de disposer de données chiffrées concernant le pourcentage d’élèves qui s’engagent en première S en sachant pertinemment qu’ils ne feront pas d’études scientifiques ensuite. A mon avis, il est nettement moins élevé que le pourcentage d’élèves qui choisissent des études non scientifiques à l’issue de la terminale S.

Enfin, on a le droit d’aimer les sciences sans nécessairement vouloir en faire son métier, tout comme on a le droit d’aimer la littérature sans que ce soit utile d’un point de vue professionnel.

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Florian Zito

Lycéen

4 mai 2009
21:07

Je suis tout à fait d’accord avec vous sur le fait que certains élèves puissent changer d’avis, c’est évidemment tout à fait normal, et ce quelque soit la filière. C’est pour cela que je ne remets pas en cause la possibilité d’avoir accès à tout type d’étude quelque soit le bac. Ce qui me pose problème en revanche, ce sont les élèves qui s’engagent dans une filière S alors qu’ils n’envisagent pas du tout au départ de faire des études scientifiques, sous la pression des parents qui poussent à faire S, et du prestige que la plupart des gens accordent à la filière… C’est en cela que je parle de caractère trop généraliste. Pour continuer sur l’exemple d’un élève qui souhaite poursuivre des études d’histoire, par ailleurs plutôt bon en maths, il pourrait être tenté de tenir un raisonnement qui consiste à penser qu’il a les capacités de faire S, donc qu’il doit faire S (puisque ce serait la série la plus prestigieuse) sans forcément avoir d’affinité particulière avec les sciences. Ce qui me choque, c’est que ce prestige conduit de nombreux élèves à s’orienter en S, sans forcément avoir d’affinité avec les sciences, ni de projet professionnel adapté. Je parle ici de cette expérience pour l’avoir vécue : souhaitant poursuivre vers des études qui tournent plutôt autour des questions de société, j’ai été très fortement tenté de poursuivre en S pour toutes les raisons évoquées plus haut. Après quelques recherches et quelques longues discussions avec certains professeurs, j’ai cependant changé d’avis sans être réellement sur de moi. Je pense, sans vouloir généraliser, mais pour en discuter avec certains élèves, ne pas être le seul dans ce cas, ce qui montre qu’une partie du problème réside ici.

Evidemment ce n’est qu’une partie du problème et les nombreuses contributions en soulèvent d’autres que je partage pour la plupart. On peut par exemple évoquer rapidement le problème des filières ES et L, trop souvent choisies par défaut. Bon nombre d’élèves choisissent souvent ces filières par défaut : certains élèves dont on a jugé que les capacités étaient trop justes pour passer en S se réfugient en ES, d’autres encore, trop justes en maths ou en SES (EDD de seconde) s’orientent en 1ère L pour être dans un bac général. L’orientation par défaut est également un autre élément du problème, explicant en partie le déficit de motivation dans ces filières. Je rejoins ainsi Lyd MV qui évoque le dépassement de soi.

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A.

Lycéen

6 mai 2009
21:05

Les filières L et ES ne doivent pas uniquement servir à désengorger la filière S !
Beaucoup trop de gens considèrent qu’aujourd’hui cette filière est reine. Il est vrai qu’elle permet sans doute plus de débouchés, comme il est vrai qu’elle accueille trop d’élèves.
Cependant, les lycéens qui choisissent les filières L ou ES le font, dans, j’ose l’espérer, une majorité de cas, parce qu’ils sont réellement intéressés.
Envoyer des élèves qui aspiraient à être scientifique règlerait sans doute le problème de la filière S, mais aggraverait ceux des filières ES et L qui ne se portent déjà pas très bien.
6 heures de français en première L pour un lycéen qui n’est pas intéressé et qui s’est retrouvé dans cette filière suite à des résultats moyens et une sélection drastique, peut donc devenir un calvaire. Et quand étudier devient un calvaire, il y a de fortes chances pour que cela se termine par un échec scolaire.

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Anaïs

Lycéen

22 mai 2009
20:33

Je trouve tout d’abord anormal de dire que les bacheliers de S s’ouvrent TOUTES les portes. Je vais prendre un exemple concret : Je suis en Tle ES et je suis un programme de cours supplémentaire par le lycée qui me permet d’aller à Sciences Po tous les mercredis pour mieux préparer le concours. Là-bas, la directrice nous a fait son ptit topo habituel mais elle a insisté sur un point : Les S n’ont pas leur place à Science Po car leur programme ne correspond pas aux attentes d’un IEP. Le nombre d’étudiants de S entrant à Sciences-Politiques doit être très faible. Vous allez me dire : Oui mais il existe.
Je suis désolée, mais certains élèves brillants issus de ES parviennent à entrer dans des établissements scientifiques en fournissant un travail acharné. C’est la même chose pour Sciences-Po.
Malgré tout, il est vrai qu’il est ANORMAL qu’un élève de S soit favorisé pour entrer dans une école de commerce ou une fac de lettres. Ca n’a aucun sens. Richard disait “Vu qu’il est beaucoup plus facile de faire assimiler un fond de connaissances à quelqu’un qui sait argumenter que d’apprendre à argumenter à quelqu’un qui a de la culture, aucune prépa littéraire ou économique n’acceptera de ne recruter que des littéraires ou des économistes”. Mais dans l’histoire, qui sont ceux qui savent argumenter et ceux ayant de la culture ? A la première lecture, il m’est apparu évident que les ES et les L savaient argumenter. C’est ce qu’on leur demande et ils choisissent leur filière aussi pour ça. Mais après un temps, je me suis demandé si ça voulait dire que nous n’avions pas de culture ?! Ce qui m’a parut invraisemblable, dans la mesure où, nous les éco, nous devons lire les journaux quotidiennement (et comprendre ce qui s’y passe par l’application des phénomènes), les litté doivent bouquiner sans arrêt, nous avons un enseignement très focalisé sur la culture (beaucoup plus qu’en S où la culture est uniquement mathématique). Alors je ne comprends pas car, pour moi, quelqu’un qui a de la culture et qui sait argumenter peut provenir de deux filières : ES et L. S’il vient d’une autre filière, c’est qu’il a été mal orienté.
Il y a des déboûchés considérables en étant bachelier(e) ES et il serait temps de s’en rendre compte ! Parce qu’il n’y a que 2% de nos bacheliers qui vont dans des domaines scientifiques, notre bac n’offre aucune débouchés ? Et puis quoi encore ? Les sciences ne sont pas le seul horizon possible. Peut-être qu’ils ne sont que 2% parce que les 98% restants ne sont pas intéressés par les sciences ! Cette hypothèse est plus que plausible aussi.

Quelqu’un parlait également de l’application par des exercices. Il est évident qu’en maths, les exercices sont essentiels pour comprendre un théorème. Mais il serait faux de dire qu’il n’y a qu’en maths que des exercices ponctuels sont nécessaires. Je peux vous assurer, par vécu, que pour comprendre des notions de SES, il est PRIMORDIAL de les appliquer dans divers exercices ponctuels, au risque de ne rien comprendre. Il en va ainsi pour les théories keynésiennes, les balances de paiement, les soldes (transactions courantes, …), le multiplicateur, et la liste est non exhaustive ! Sans exercice, la SES reste très floue. Quant à dire qu’il faut quelques heures pour se remettre à niveau en SES quand on a perdu des notions… laissez-moi rire quoi ! On voit que vous n’avez jamais fait d’SES de votre vie ! Si vous n’avez pas suivi le cours sur le multiplicateur, allez vous amuser à récupérer les lacunes ! C’est une notion régulièrement mise en avant, difficile à comprendre et à expliquer. Nombre de mes amis n’ont pas compris le cours fait en début d’anne, notre professeur a eu beau leur ré-expliquer, leur redonner des exercices, etc., ils n’ont toujours pas compris et se tapent un tolé dès qu’il s’agit de l’utiliser ! Merci, donc, d’éviter les clichés. J’ajouterais d’ailleurs que les théories d’SES ne s’apprennent pas par coeur, non. C’est bien beau d’apprendre par coeur la théorie de l’offre et de la demande keynésienne, mais si on ne la comprend pas, il sera impossible de l’appliquer ! Donc oui, être en ES n’est pas synonyme d’être un branleur, ça demande du travail, de l’implication personnelle et une grande capacité de réflexion.

Parlons maintenant de la sélection par les mathématiques…que je trouve parfaitement incorrecte. Dire que tous les élèves brillants sont bons en maths mais que tous les bons en maths ne sont pas forcément brillants est une abération monumentale ! Il suffirait donc d’avoir 18 en maths pour être considéré comme brillant ? Mais où va le monde ?! Est-ce qu’être capable d’analyser le monde, d’analyser des pensées d’hommes et de femmes qui ont construit notre société ne signifie-t-il pas être brillant aussi ? Est-ce que des personnages comme Simone de Beauvoir, Smith ou autres ne sont pas brillants ??

Il faudrait aussi, pour revaloriser les filières ES et L, abattre le préjugé selon lequel, les éco ou les litté n’en sont que par dépit. Je suis en éco par envie, par volonté. Mes amis en L y sont parce qu’ils aiment ça, parce que ça leur plait, et pas parce qu’ils ont été recalés partout ailleurs ! Il faut arrêter avec cette image de filières poubelles. Non, nous en ES, nous ne sommes pas des jeunes qui ne savont pas quoi faire et sommes venus là histoire d’être quelque part, entre L e S. Non !

Tout ça pour dire que je trouve que la population française est pleine de préjugés et que si l’on n’abat pas ces sottises là, on ne fera rien avancer du tout.

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Olivier Vareillaud

Personnel enseignant

23 mai 2009
15:33

@ anais

« les théories keynésiennes, les balances de paiement, les soldes (transactions courantes, …), le multiplicateur »
Ce sont de très mauvais exemples, puisque justement ces théories économiques reposent fortement sur des modèles mathématiques, ce qui permettra à un étudiant ayant une bonne formation scientifique (ce qui n’est pas le cas de tous les élèves issus de S) de combler son retard rapidement.

« Dire que tous les élèves brillants sont bons en maths mais que tous les bons en maths ne sont pas forcément brillants est une aberration monumentale ! Il suffirait donc d’avoir 18 en maths pour être considéré comme brillant ? »
Il y a une erreur de logique ! La conclusion normale est « il suffit d’être brillant pour avoir 18 en maths » En tout cas, si on considère qu’être bon en maths c’est avoir 18 et surtout si on admet que l’affirmation « tous les élèves brillants sont bons en maths » est vraie, ce qui me parait effectivement douteux.

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paradox

Personnel enseignant

24 mai 2009
0:51

A M. Vareillaud,
je vais prendre la défense de cette intéressante élève de terminale ES :
1. la balance des paiements, les soldes de transactions courantes ne reposent pas sur des modèles mathématiques, ni même sur des mathématiques très complexes (à part quelques opérations d’additions et soustractions… et vous conviendrez qu’on ne parle pas d’ “espaces vectoriels”, de “matrice de Jordan” ou de “différentielles”)
2. les théories keynésiennes vues dans le cadre de la classe de Terminale, et le multiplicateur keynésien en particulier, ne reposent pas de façon intensive sur les mathématiques : tout élève ayant un niveau très modeste en mathématique est à même de les maîtriser… pour peu qu’il fasse preuve d’un raisonnement ECONOMIQUE.
Ce n’est absolument pas “une bonne formation scientifique” qui garantit une bonne compréhension des phénomènes économiques et la capacité de “combler rapidement son retard” en la matière : cela aide, mais n’est nullement une condition suffisante.

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