Commentaires sur : Accroitre drastiquement la sélectivité de la filière S pour revaloriser les filières L et ES

Par : paradox

paradox — Sat, 23 May 2009 22:51:32 +0000

A M. Vareillaud,
je vais prendre la défense de cette intéressante élève de terminale ES :
1. la balance des paiements, les soldes de transactions courantes ne reposent pas sur des modèles mathématiques, ni même sur des mathématiques très complexes (à part quelques opérations d’additions et soustractions… et vous conviendrez qu’on ne parle pas d’ “espaces vectoriels”, de “matrice de Jordan” ou de “différentielles”)
2. les théories keynésiennes vues dans le cadre de la classe de Terminale, et le multiplicateur keynésien en particulier, ne reposent pas de façon intensive sur les mathématiques : tout élève ayant un niveau très modeste en mathématique est à même de les maîtriser… pour peu qu’il fasse preuve d’un raisonnement ECONOMIQUE.
Ce n’est absolument pas “une bonne formation scientifique” qui garantit une bonne compréhension des phénomènes économiques et la capacité de “combler rapidement son retard” en la matière : cela aide, mais n’est nullement une condition suffisante.

Par : Olivier Vareillaud

Olivier Vareillaud — Sat, 23 May 2009 13:33:06 +0000

@ anais

« les théories keynésiennes, les balances de paiement, les soldes (transactions courantes, …), le multiplicateur »
Ce sont de très mauvais exemples, puisque justement ces théories économiques reposent fortement sur des modèles mathématiques, ce qui permettra à un étudiant ayant une bonne formation scientifique (ce qui n’est pas le cas de tous les élèves issus de S) de combler son retard rapidement.

« Dire que tous les élèves brillants sont bons en maths mais que tous les bons en maths ne sont pas forcément brillants est une aberration monumentale ! Il suffirait donc d’avoir 18 en maths pour être considéré comme brillant ? »
Il y a une erreur de logique ! La conclusion normale est « il suffit d’être brillant pour avoir 18 en maths » En tout cas, si on considère qu’être bon en maths c’est avoir 18 et surtout si on admet que l’affirmation « tous les élèves brillants sont bons en maths » est vraie, ce qui me parait effectivement douteux.

Par : Anaïs

Anaïs — Fri, 22 May 2009 18:33:04 +0000

Je trouve tout d’abord anormal de dire que les bacheliers de S s’ouvrent TOUTES les portes. Je vais prendre un exemple concret : Je suis en Tle ES et je suis un programme de cours supplémentaire par le lycée qui me permet d’aller à Sciences Po tous les mercredis pour mieux préparer le concours. Là-bas, la directrice nous a fait son ptit topo habituel mais elle a insisté sur un point : Les S n’ont pas leur place à Science Po car leur programme ne correspond pas aux attentes d’un IEP. Le nombre d’étudiants de S entrant à Sciences-Politiques doit être très faible. Vous allez me dire : Oui mais il existe.
Je suis désolée, mais certains élèves brillants issus de ES parviennent à entrer dans des établissements scientifiques en fournissant un travail acharné. C’est la même chose pour Sciences-Po.
Malgré tout, il est vrai qu’il est ANORMAL qu’un élève de S soit favorisé pour entrer dans une école de commerce ou une fac de lettres. Ca n’a aucun sens. Richard disait “Vu qu’il est beaucoup plus facile de faire assimiler un fond de connaissances à quelqu’un qui sait argumenter que d’apprendre à argumenter à quelqu’un qui a de la culture, aucune prépa littéraire ou économique n’acceptera de ne recruter que des littéraires ou des économistes”. Mais dans l’histoire, qui sont ceux qui savent argumenter et ceux ayant de la culture ? A la première lecture, il m’est apparu évident que les ES et les L savaient argumenter. C’est ce qu’on leur demande et ils choisissent leur filière aussi pour ça. Mais après un temps, je me suis demandé si ça voulait dire que nous n’avions pas de culture ?! Ce qui m’a parut invraisemblable, dans la mesure où, nous les éco, nous devons lire les journaux quotidiennement (et comprendre ce qui s’y passe par l’application des phénomènes), les litté doivent bouquiner sans arrêt, nous avons un enseignement très focalisé sur la culture (beaucoup plus qu’en S où la culture est uniquement mathématique). Alors je ne comprends pas car, pour moi, quelqu’un qui a de la culture et qui sait argumenter peut provenir de deux filières : ES et L. S’il vient d’une autre filière, c’est qu’il a été mal orienté.
Il y a des déboûchés considérables en étant bachelier(e) ES et il serait temps de s’en rendre compte ! Parce qu’il n’y a que 2% de nos bacheliers qui vont dans des domaines scientifiques, notre bac n’offre aucune débouchés ? Et puis quoi encore ? Les sciences ne sont pas le seul horizon possible. Peut-être qu’ils ne sont que 2% parce que les 98% restants ne sont pas intéressés par les sciences ! Cette hypothèse est plus que plausible aussi.

Quelqu’un parlait également de l’application par des exercices. Il est évident qu’en maths, les exercices sont essentiels pour comprendre un théorème. Mais il serait faux de dire qu’il n’y a qu’en maths que des exercices ponctuels sont nécessaires. Je peux vous assurer, par vécu, que pour comprendre des notions de SES, il est PRIMORDIAL de les appliquer dans divers exercices ponctuels, au risque de ne rien comprendre. Il en va ainsi pour les théories keynésiennes, les balances de paiement, les soldes (transactions courantes, …), le multiplicateur, et la liste est non exhaustive ! Sans exercice, la SES reste très floue. Quant à dire qu’il faut quelques heures pour se remettre à niveau en SES quand on a perdu des notions… laissez-moi rire quoi ! On voit que vous n’avez jamais fait d’SES de votre vie ! Si vous n’avez pas suivi le cours sur le multiplicateur, allez vous amuser à récupérer les lacunes ! C’est une notion régulièrement mise en avant, difficile à comprendre et à expliquer. Nombre de mes amis n’ont pas compris le cours fait en début d’anne, notre professeur a eu beau leur ré-expliquer, leur redonner des exercices, etc., ils n’ont toujours pas compris et se tapent un tolé dès qu’il s’agit de l’utiliser ! Merci, donc, d’éviter les clichés. J’ajouterais d’ailleurs que les théories d’SES ne s’apprennent pas par coeur, non. C’est bien beau d’apprendre par coeur la théorie de l’offre et de la demande keynésienne, mais si on ne la comprend pas, il sera impossible de l’appliquer ! Donc oui, être en ES n’est pas synonyme d’être un branleur, ça demande du travail, de l’implication personnelle et une grande capacité de réflexion.

Parlons maintenant de la sélection par les mathématiques…que je trouve parfaitement incorrecte. Dire que tous les élèves brillants sont bons en maths mais que tous les bons en maths ne sont pas forcément brillants est une abération monumentale ! Il suffirait donc d’avoir 18 en maths pour être considéré comme brillant ? Mais où va le monde ?! Est-ce qu’être capable d’analyser le monde, d’analyser des pensées d’hommes et de femmes qui ont construit notre société ne signifie-t-il pas être brillant aussi ? Est-ce que des personnages comme Simone de Beauvoir, Smith ou autres ne sont pas brillants ??

Il faudrait aussi, pour revaloriser les filières ES et L, abattre le préjugé selon lequel, les éco ou les litté n’en sont que par dépit. Je suis en éco par envie, par volonté. Mes amis en L y sont parce qu’ils aiment ça, parce que ça leur plait, et pas parce qu’ils ont été recalés partout ailleurs ! Il faut arrêter avec cette image de filières poubelles. Non, nous en ES, nous ne sommes pas des jeunes qui ne savont pas quoi faire et sommes venus là histoire d’être quelque part, entre L e S. Non !

Tout ça pour dire que je trouve que la population française est pleine de préjugés et que si l’on n’abat pas ces sottises là, on ne fera rien avancer du tout.

Par : A.

A. — Wed, 06 May 2009 19:05:35 +0000

Les filières L et ES ne doivent pas uniquement servir à désengorger la filière S !
Beaucoup trop de gens considèrent qu’aujourd’hui cette filière est reine. Il est vrai qu’elle permet sans doute plus de débouchés, comme il est vrai qu’elle accueille trop d’élèves.
Cependant, les lycéens qui choisissent les filières L ou ES le font, dans, j’ose l’espérer, une majorité de cas, parce qu’ils sont réellement intéressés.
Envoyer des élèves qui aspiraient à être scientifique règlerait sans doute le problème de la filière S, mais aggraverait ceux des filières ES et L qui ne se portent déjà pas très bien.
6 heures de français en première L pour un lycéen qui n’est pas intéressé et qui s’est retrouvé dans cette filière suite à des résultats moyens et une sélection drastique, peut donc devenir un calvaire. Et quand étudier devient un calvaire, il y a de fortes chances pour que cela se termine par un échec scolaire.

Par : Florian Zito

Florian Zito — Mon, 04 May 2009 19:07:51 +0000

Je suis tout à fait d’accord avec vous sur le fait que certains élèves puissent changer d’avis, c’est évidemment tout à fait normal, et ce quelque soit la filière. C’est pour cela que je ne remets pas en cause la possibilité d’avoir accès à tout type d’étude quelque soit le bac. Ce qui me pose problème en revanche, ce sont les élèves qui s’engagent dans une filière S alors qu’ils n’envisagent pas du tout au départ de faire des études scientifiques, sous la pression des parents qui poussent à faire S, et du prestige que la plupart des gens accordent à la filière… C’est en cela que je parle de caractère trop généraliste. Pour continuer sur l’exemple d’un élève qui souhaite poursuivre des études d’histoire, par ailleurs plutôt bon en maths, il pourrait être tenté de tenir un raisonnement qui consiste à penser qu’il a les capacités de faire S, donc qu’il doit faire S (puisque ce serait la série la plus prestigieuse) sans forcément avoir d’affinité particulière avec les sciences. Ce qui me choque, c’est que ce prestige conduit de nombreux élèves à s’orienter en S, sans forcément avoir d’affinité avec les sciences, ni de projet professionnel adapté. Je parle ici de cette expérience pour l’avoir vécue : souhaitant poursuivre vers des études qui tournent plutôt autour des questions de société, j’ai été très fortement tenté de poursuivre en S pour toutes les raisons évoquées plus haut. Après quelques recherches et quelques longues discussions avec certains professeurs, j’ai cependant changé d’avis sans être réellement sur de moi. Je pense, sans vouloir généraliser, mais pour en discuter avec certains élèves, ne pas être le seul dans ce cas, ce qui montre qu’une partie du problème réside ici.

Evidemment ce n’est qu’une partie du problème et les nombreuses contributions en soulèvent d’autres que je partage pour la plupart. On peut par exemple évoquer rapidement le problème des filières ES et L, trop souvent choisies par défaut. Bon nombre d’élèves choisissent souvent ces filières par défaut : certains élèves dont on a jugé que les capacités étaient trop justes pour passer en S se réfugient en ES, d’autres encore, trop justes en maths ou en SES (EDD de seconde) s’orientent en 1ère L pour être dans un bac général. L’orientation par défaut est également un autre élément du problème, explicant en partie le déficit de motivation dans ces filières. Je rejoins ainsi Lyd MV qui évoque le dépassement de soi.

Par : Olivier Vareillaud

Olivier Vareillaud — Mon, 04 May 2009 17:33:24 +0000

En ce qui concerne les élèves issus de Terminale S qui s’inscrivent en licence d’histoire (ou n’importe quelle autre filière non scientifique), il faut prendre en compte un autre paramètre : les élèves ne commencent vraiment à concevoir ce que sont les sciences qu’à partir de la première S.
Dès lors, il n’est pas étonnant qu’un bon nombre d’entre eux s’engagent de bonne foi dans la filière S parce qu’ils envisagent sérieusement de faire des sciences plus tard (ce n’est éventuellement qu’une idée parmi d’autres), mais que finalement à l’issue de ces deux années où ils ont véritablement fait des sciences (à un niveau modeste) ils se rendent compte qu’ils préfèrent suivre une autre voie.

Il serait intéressant de disposer de données chiffrées concernant le pourcentage d’élèves qui s’engagent en première S en sachant pertinemment qu’ils ne feront pas d’études scientifiques ensuite. A mon avis, il est nettement moins élevé que le pourcentage d’élèves qui choisissent des études non scientifiques à l’issue de la terminale S.

Enfin, on a le droit d’aimer les sciences sans nécessairement vouloir en faire son métier, tout comme on a le droit d’aimer la littérature sans que ce soit utile d’un point de vue professionnel.

Par : Lyd MV

Lyd MV — Sun, 03 May 2009 22:25:48 +0000

Pour avoir enseigné la quasi totalité de mon temps en séries littéraires, économiques ou gestion ( A L, B ES ou G STG ), valoriser ces séries, c’est redonner le goût du travail à ces élèves, les faire apprécier l’effort et le dépassement de soi. Les élèves les plus ouverts que j’ai rencontrés étaient des élèves littéraires de l’ancienne série A1 … ils faisaient des maths de série S! Ils acceptaient de réfléchir sur des notions qui ne leur serviraient à rien a priori. Juste pour le plaisir de jongler avec une fonction, la décortiquer, lui sortir tout ce qu’elle pouvait donner.
C’est peut-être ce plaisir de pratiquer cette discipline qu’il faudrait insuffler dans ces classes.
Mon plus gros travail est de “débloquer” les automatismes faux que ces élèves se sont construits au fil des années. Et pour la plus part, c’est au collège qu’il y a eu blocage: à trop vouloir faire sans arrêt du nouveau, chaque année, certains élèves ont besoin de retour en arrière, du temps pour reprendre, pour assurer des techniques de base. Créer des modules, avec option et possibilité de revenir sur des connaissances non acquises, tout en assurant à ceux qui comprennent (et s’ennuient en classe actuellement, ce que je rencontre de plus en plus en seconde) du nouveau grain à moudre … Ce serait super !
Pourquoi en France cette notion de “classe” où tous les élèves suivent le même enseignement, et redoublent toutes les matières parce que deux ou trois d’entre elles ne sont pas au point et ne permettent pas d’obtenir la série désirée, vu le métier envisagé? Pourquoi je retrouve en ES des élèves peu motivés, parce qu’ils se sont vu refuser la S “à cause des maths” alors qu’il veulent faire un métier de décorateur, d’ingénieur du son, ou autres …? Pourquoi des élèves en STG qui depuis six ans ont rencontrés des pourcentages, et ne savent toujours pas calculer un prix qui a subit une augmentation de 2,5%? Ou sortir la TVA ? Pourquoi tant de personnes fières d’être “nulles en maths” ou qui dès que l’on parle de chiffres vous demandent d’être plus clair!
Il n’y a pas suffisamment de classes “passerelles” dans notre système éducatif. Les modules pourraient permettre de reprendre et se mettre au niveau dans une discipline, pas seulement en maths, mais en langues ou en français!
Et que dire des élèves qui échouent en 1S et que je retrouve redoublant en 1 ES … il y a une quinzaines d’années, nous pouvions les intégrer dans une terminale ES directement, et ils avaient tous le Bac !
Essayons de trouver des solutions pour donner le goût de l’effort à ces élèves.

Par : Florian Zito

Florian Zito — Sun, 03 May 2009 14:41:21 +0000

J’aimerais répondre à Monsieur Olivier Vareillaud. Ce que vous appelez caractère généraliste de la filière S découle du fait qu’en théorie, avec n’importe quel bac, il est possible de faire les études en fac souhaitées. D’ailleurs, certains étudiants en L (très rares certes) poursuivent en fac de médecine. C’est un fait, avec n’importe quel bac général, on est sensé avoir le droit d’aller dans toute fac. Si c’est effectivement ce que vous appelez la dimension généraliste de la filière, je ne le remets pas en cause et je suis tout à fait d’accord avec vous. Ce que je conteste, c’est la dimension plus généraliste qu’a actuellement la filière S comparée aux autres filières générales. Vous l’évoquez d’ailleurs lorsque vous affirmez que le fait que le dossier d’un élève de filière S puisse être préféré à celui d’un élève de niveau équivalent issu d’une autre filière générale ou technologique lors du recrutement pour des études non scientifiques est un véritable problème. Dès lors, trouvez-vous logique qu’un élève qui se destine à des études d’histoire préfère la filière S à la filière ES, pourtant plus appropriée, simplement parce que la filière S est plus prestigieuse, et permettrait tous les choix d’orientation post-bac ? Selon moi, le choix d’orientation pour un élève qui se destine à faire des études de sciences humaines est en ES ou en L, pas en S. La filière S a vocation à former des scientifiques, pas des littéraires ou autre, c’est, je crois un problème qu’il faut résoudre en réaffirmant la dimension scientifique de la filière. Je vous rejoins cependant sur les réponses que vous pouvez apporter en terme de travail plus important et en renforçant l’exigence en mathématiques (notamment en ES)

Par : Olivier Vareillaud

Olivier Vareillaud — Sat, 02 May 2009 22:08:03 +0000

@ Monsieur Florian Zito

Qu’un élève de filière S puisse accéder à presque n’importe quel type d’études après son baccalauréat n’est pas un problème : tant mieux pour lui ! Surtout s’il fait partie de ces nombreux jeunes qui ne savent pas bien ce qu’ils veulent faire plus tard.
Par contre, le fait que le dossier d’un élève de filière S puisse être préféré à celui d’un élève de niveau équivalent issu d’une autre filière générale ou technologique lors du recrutement pour des études non scientifiques est un véritable problème.
Selon moi, le meilleur remède ne consiste pas à « casser » le caractère général de la filière S, mais au contraire à renforcer la qualité de la formation en L et ES, notamment concernant le volume travail exigé (car les nombreux élèves sérieux et travailleurs de L et ES sont malheureusement victime de la rumeur selon laquelle les élèves de série S travailleraient davantage ou plus efficacement) et la qualité de la formation mathématique (à cause de la sélection à l’entrée dans certaines formations).
Comme tous les élèves n’ont pas pour objectif de faire de longues études dans des écoles sélectives, il faudrait que cela soit totalement optionnel ou proposé parallèlement à des options plus légères.

@ Monsieur Paradox

Dans un lycée qui choisit de ne pas faire des classes de niveaux, il me semble qu’on peut raisonnablement espérer que les équipes pédagogiques conseilleront judicieusement les élèves et leurs familles sur les choix d’options.
Si le nombre de lycées de ce type est suffisamment important, alors la réputation du baccalauréat S ne sera plus la même.
Dès lors, même les lycées plus élitistes n’auront plus de raisons de regrouper leurs meilleurs élèves en filière S (ni ailleurs a priori)

Mais je conçois votre scepticisme, car tout repose sur un pari : celui qui consiste à croire qu’en permettant aux autres filières de bénéficier aussi des quelques avantages « objectifs » de l’actuelle série S, l’effet lié à la réputation de la série S va s’estomper.

Par : paradox

paradox — Thu, 30 Apr 2009 10:03:07 +0000

Ce message s’adresse à Monsieur Olivier Vareillaud,
Vous dites : “Pour finir, nous sommes d’accord sur l’existence d’un risque de sélection par l’option dans le cadre de ma proposition. Cependant, la constitution des classes est fortement liée au contexte et aux décisions locales. Certains établissement regroupe leur élèves de terminales par langues vivantes (…) tandis que d’autres choisissent de regrouper par spécialités (…)”.
La “constitution des classes” ne me parait pas une variable pertinente pour expliquer les voeux d’orientation ou de choix d’options par les élèves et parents d’élèves, et ayant un impact sur la sélectivité des filières. Certes, elle peut jouer à la marge.
Cependant, il ne faut pas sous-estimer l’effet des profondes logiques sociales à l’oeuvre : c’est justement par le choix d’options (dont celle que vous proposez fera partie)que les familles aisées (membres des cadres et professions intellectuelles supérieures ayant généralement suivi des études supérieures longues) se distinguent socialement et mettent en oeuvre ces stratégies d’orientation considérées comme optimales pour leur progéniture.
Cordialement.