Les débats

• Bastit

  Parent

  9 avril 2009
  14:49
  

  Je suis d’accord sur le fait que mes journées d’école en France sont “trop lourdes”. ma fille de 11 ans est allée 5 mois en Allemagne et a donc connu l’école allemande. Quelle diffciculté pour se remettre dans le rythme français: fatigue, manque de concentration l’après-midi….. En effet je pense que les matières come le français, les maths l’hist-géo devraient se dérouler le matin et ensuite proposer aux lycéens, l’après-midi des TP, des exposés etc. je pense qu’Aléxis a bien cerné le sujet et ses propositions sont à la hauteur des attentes de beaucoup de lycéens et futur lycéens. D’ailleurs un petit mot pour ces futurs lycéens: ma 1ère fille entrera en 2nde à la rentrée prochaine et quand je lui parle de la réforme, elle me répond: “nous ne sommes pas au courant, personne nous en parle ou vient nous demander notre avis; les autres veulent décider à notre place et ils ne seront peut-être plus au lycée en 2010.”
  Que faites-vous de leur avis?

  
  

  6 d'accord | 2 pas d'accord

  

  
  
• JMB

  Personnel enseignant

  9 avril 2009
  23:49
  

  Des cours courts auront pour conséquence un plus grand nombre de matières dans une même demi journée ce qui est en contradiction avec le souhait de n’avoir que quelques matières à travailler pour chaque journée; et puis au lycée on doit aussi apprendre à tenir la longueur en attention et en concentration , il faut mettre un terme à cette culture du zapping qui conduit à une perception superficielle des notions et qui induit (à résultat égal) une charge de travail personnel bien plus lourde. Une séquence de cours de 45 min c’est trop court en lycée; quand on a enlevé le temps de mise en route, les formalités d’appel, la correction d’exercice, il ne reste que peu de temps pour développer de nouvelles notions, elles seront donc assénées sans plus de développement et de discussion, pour ceux qui ne comprennent pas, plus de temps pour reprendre ou détailler les points délicats. Bref des courts “fast food” sans saveur à vous donner la nausée.
  Quand au système allemand, j’ai souvenir que la journée démarre beaucoup plus tôt que chez nous et qu’elle ne finit qu’en début d’après midi, ils ont donc un volume horaire journalier bien compact. Mais l’avenir appartient aux gens qui se lévent tôt !
  Quant aux emplois du temps, s’il n’y avait qu’une classe par niveau et par série dans un lycée, on pourrait organiser les cours à votre idée, hélas quand il faut faire rentrer toutes les contraintes dans la grille horaire, dans les locaux, avec le personnel disponible, les options multiples etc… Alors il faut optimiser et là il y a bien des rêves qui partent en fumée !

  
  

  9 d'accord | 1 pas d'accord

  

  
  
• Diana

  Lycéen

  10 avril 2009
  10:17
  

  Pour ma part je suis en première scientifique avec l’option sciences de l’ingénieur. Une option de 8h, ce qui comparé à un emploie du temps de 1ère S normale, me fait 4h de cour en plus ! Et je le vis très bien ! Je veux dire par là qu’un emploi du temps “chargé” n’est pas franchement une contrainte ! C’est surtout la quantité de travail que l’on doit fournir en dehors des cours qui est une contrainte …
  En effet, entre les exercices, les devoirs surveillés, les DM et autres, j’avoue que relire mes cours ne devient plus ma priorité. Je pense donc qu’il faut avant toute chose revoir les méthodes de travail en classe, avant de revoir les emplois du temps. (la proposition de regrouper les cours d’une même matière est impossible, trop de choses sont à apprendre en compte: élèves, profs, salles … et puis je me verrai mal enchainer 4h de français, vous m’excuserez mais se serait tout sauf rendre service aux élèves.)
  Pour ce qui est de regrouper les heures de cours (type français, histoire …) le matin, et tous ce qui est TP l’après-midi, personnellement je serai pas contre, mais prenons un emploi du temps de seconde ! Mis à part les 3h de Travaux pratiques en svt et physique/chimie, les 2h d’EPS, eventuellement les 3h d’EDD (Enseignement de détermination), et le/les modules, je trouve qu’il reste encore un paquet d’heures à caser le matin ! Ceci dit, l’idée est interressante !!
  Je ne me prononcerai pas sur le système scolaire allemand, je ne le connais pas assez bien.
  Et puis pour que les élèves restent attentif toute la journée faudrait aussi que les emplois du temps soient équitablement réparti. Hé bien oui ! Je prend exemple sur mon propre emploi du temps, le lundi j’ai 5h30 de cour contre 9h le lendemain, cherchez l’erreur ! Mais j’ai bien peur que cela ne soit pas modifiable.
  Voilà ! Si vous avez lu mon commentaire merci et je m’excuse pour les fautes l’orthographes ! xD

  
  

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• Aurore

  Personnel enseignant

  10 avril 2009
  16:12
  

  Je suis entièrement d’accord avec JMB. Des cours trop petits ne faciliteraient pas la concentration des élèves loin de là. Mais le contraire est également vrai : au-delà de deux heures de cours l’attention est également difficile à maintenir. Pour les plus anciens d’entre nous qui sommes déjà passés sur les bancs de l’université, nous avons souvenir de cours de 3-4 heures comme des “pavés” pas toujours faciles à soutenir surtout pour les dernières demi-heures.
  Il est évident également que pour des questions pratiques, ne serait-ce que l’emploi du temps des salles et les contraintes des professeurs (pensez aux enseignants qui travaillent sur deux voire trois établissements), que l’on ne peut pas regrouper tel type de cours l’après-midi ou le matin seulement. En admettant même que l’on le puisse, est-ce que cela serait souhaitable ? C’est en effet faire une discrimination parmi les disciples. Tel chef d’établissement (ou une autre personne : recteur, ministre ?) estimerait que telle matière serait moins importante, et la placerait à un horaire moins favorable. Je pense que les professeurs des matières “peu importantes” apprécieraient ! De plus, j’ai du mal à penser que ces après-midis resteraient productifs (car même si la matière est jugée “moins scolaire” par les élèves, il y aura toujours un minimum d’efforts à fournir) et j’imagine très bien l’atmosphère de douce somnolence ou au contraire de chahut plus ou moins contrôlé qui pourrait y régner.
  Cependant, je partage l’opinion d’Alexis quand il dit trouver les journées des lycéens trop longues. Il faudrait réfléchir à mon avis à supprimer toutes les matières gourmandes de temps et d’énergie et pas fondamentalement indispensables, je pense aux TPE notamment. De plus le temps des vacances pourrait être raccourci. L’effort serait mieux réparti sur l’année avec des journées de cours plus courtes qui permettraient aux élèves de fournir un travail personnel plus approfondi et de meilleure qualité (approfondissement des leçons par des lectures ou des exercices plus poussés, lecture d’œuvres intégrales pour les matières littéraires, pratiques d’une activité artistique, visites des musées…)

  
  

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• Rémi

  Lycéen

  10 avril 2009
  19:58
  

  Je ne suis pas d’accord avec Alexis sur l’idée de regrouper les cours par blocs de matière. Je ne pense pas que réviser deux matières plutôt que cinq encouragerais les lycéens à relire leur cours, c’est un travail qui est très rarement effectué (sauf en cas de DS), parole de lycéen. Au contraire le temps plus long déroulé entre deux cours d’une matière serait plus long et les élèves n’aurait plus en tête le cours précédent. De plus il est plus facile d’assimiler quelques notions chaque jour que 10 le même jour. Au delà de ça je ne comprends pas votre logique Alexis, vous voulez regrouper les cours d’une matière dans une même journée tout en raccourcissant les heures de cours pour garder l’attention des élèves (ce qui n’est pas forcément une mauvaise idée d’ailleurs… En revanche il est vrai que les journées son trop longues il est très difficile le soir de se concentrer pour faire nos devoirs ou d’autres activités nécessitant de l’attention (musique…). Je serais pour qu’on se rapproche du système des autres pays européens qui laisse les après midi plus libres (il faudrait alors réduire les vacances pour conserver le même nombre d’heures) et permettrait aux élèves, en plus de pouvoir effectuer ses devoirs avec le plus grand sérieux ;), de développer d’autres compétences qu’ils auraient choisies (sport, art, culture…).

  
  

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• François

  Personnel enseignant

  13 avril 2009
  15:32
  

  La réduction de la durée de la séance (passage de 55 à 45minutes) est très positive à tous points de vue. Les élèves gagneraient au minimum une heure par jour. Si l’on maintient le service des professeurs (soit 18 heures ou 15 heures) en l’état, cela signifie que l’on récupère 15O minutes ou 18O minutes/semaine qui permettraient d’assurer (en les concentrant ou en les dispersant) de l’aide individualisée, modulaire, la concertation entre professeurs, la formation etc ; C’est un progrès considérable pour les lycéens et pour le personnel. L’argument qui consiste à dire « on perd déjà cinq minutes à obtenir le silence etc ; » part d’un faux bon sens. Au contraire même, plus la séquence est courte plus l’attention est grande et plus il est facile de la maintenir en éveil. La saturation et l’ennui sont deux facteurs qui nuisent à la rétention des connaissances. Sans parler d’un fait tout simple : plus la séance est longue, plus il y a de notions à assimiler et elle prend alors une importance capitale qui empêche d’envisager un rattrapage ultérieur- en somme, à séance longue, public homogène, à séance courte, public hétérogène) Bien entendu, cette remarque s’applique à la plupart des élèves mais pas à un très petit nombre qui n’éprouve aucune lassitude et en redemanderait plutôt. Il faut en tenir compte mais en général, ces derniers ont d’autres accès à la culture, de bonnes méthodes et savent travailler sans sollicitation. Pour lutter contre la « passivité » des élèves en cours, il est indispensable de diminuer leurs horaires et concevoir un enseignement plus concis, plus clair en somme moins « constructiviste ». Les éditeurs scolaires l’ont bien compris qui pendant des années (cela change maintenant) ont conçu des manuels utilisables par les seuls professeurs et du para-scolaire pour tous. Cela n’a l’air de rien mais cette idée de diminution de l’heure de cours aurait des conséquences immédiates sur la qualité de vie (et pour parler en termes économiques) sur le rendement de tout le système qui engendre trop de temps captif ou contraint et pas assez de temps libre. Voilà pourquoi d’ailleurs beaucoup trop de lycéens échouent dans les premières années de faculté. Il y a bien sûr des erreurs d’orientation mais aussi une très mauvaise gestion du temps captif et du temps libre parce qu’ils n’en ont jamais eu l’expérience au lycée et que cette découverte vient trop tard.

  
  

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• Amélie

  Etudiant

  13 avril 2009
  22:31
  

  La proposition d’Alexis de regrouper les heures d’une matière sur une seule et même journée ne me parait pas forcemment pertinente(désolée ^^) dans la mesure ou, outre les problèmes d’indigestion soulignés par Rémi,des matières comme les langues vivantes par nécessitent une pratique régulière au cours de la semaine.
  La solution consistant à raccourcir les cours ne me parait cependant pas mauvaise… attention, cependant, comme le souligne Aurore, au choc lycée-université - a mon sens responsable d’un grand nombre d’échecs en première année- ou contrairement au lycée les cours se déroulent sans interaction avec le professeur et durent facilement deux heures, si ce n’est plus…
  D’un point de vue d’élève, la deuxième solution me parait donc la plus adaptée; sans vouloir hierarchisée les matières, il n’est pas dévalorisant d’affirmer que certaines matières nécessitent plus de travail personnel que d’autres, en particulier selon les series choisies. Etant issue de série littéraire, je sais par exemple que l’histoire géographie, bien que représentant une masse de connaissances importantes, représentait une faible quantité de devoirs, contrairement à la philosophie.
  Classer les matières en fonction du travail personnel qu’elles génèrent me paraitrait donc approprié (en vertue des souvenirs épiques laissés par dissertation de philo+devoirs d’anglais+ DS d’histoire+etc, etc pour le même jour).
  La mise en place de ces emplois du temps impliquerait bien sur plus de moyens pour les lycées (professeurs etc…)

  
  

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• François

  Autre

  15 avril 2009
  19:51
  

  A JMB. Je ne comprends pas à quel type d’élèves vous avez affaire. « Zapping », « enseignement light » dites-vous .En réalité, les élèves que je connais- bien que titulaires du brevet- ont un retard de deux à trois ans dans les matières générales. Pour vous donner une idée sur une épreuve commune en seconde portant sur le Français, les maths, la physique, les SVT et la première langue (en général l’anglais), nos six secondes obtiennent une moyenne de classe qui va de 4,7 à 6,7 sans sévérité particulière. Bien entendu, l’apport d’autre matières de spécialité et l’EPS relève sensiblement les résultats (avec un coefficient uniforme de 1) mais les « bases » font défaut. A tel point qu’il n’est pas rare de voir un élève signalé par l’armée comme en difficultés de lecture sérieuse. Vous semblez oublier aussi tous ceux qui refusés en LEP (faute de place dans leur spécialité) se retrouvent en seconde générale. Une des plus grandes difficultés dans l’idée même de réforme, c’est précisément d’appliquer à tous un même régime horaire car les niveaux sont dissemblables. Il faut donc choisir une cote moyenne et 45 minutes, c’est la durée la plus fréquente dans de nombreux pays européens. Lorsqu’ il s’agit de rattraper des bases et non d’acquérir des notions nouvelles, il me semble que des séances courtes sont préférables. « Des notions nouvelles » n’ont de sens que lorsqu’il y a une maîtrise suffisante des notions élémentaires, ce qui est loin d’être le cas en particulier en seconde.

  
  

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• Daniel

  professeur

  16 avril 2009
  8:46
  

  François,
  Vous constatez à juste titre l’extrême faiblesse du niveau d’un nombre croissant d’élèves ne maîtrisant plus les bases.
  Mais la solution que vous préconisez ne prend en compte que ces élèves-là, et non pas ceux qui en veulent plus et qui travaillent.
  Pourquoi est-ce que ces dernières années en France les bons élèves subissent si souvent l’égalitarisme niveleur ambiant et doivent-ils toujours s’adapter au niveau et aux rythmes d’apprentissage des faibles ? Quel gâchis !

  
  

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• François

  Autre

  16 avril 2009
  9:37
  

  Lorsqu’on lit les commentaires ou les propositions des élèves on est frappé par la correction orthographique et la netteté du propos et lorsqu’on s’intéresse à ceux du personnel enseignant on est frappé par la différence de perception qui en principe devrait pourtant aboutir aux mêmes conclusions. C’est à la fois une richesse et une limite. Une des suggestions que m’inspire cette situation, c’est que les professeurs soient affectés non pas sur un établissement particulier mais sur un bassin afin qu’ils aient l’expérience concrète et sur une période assez longue de ce qui se passe dans les établissements d’un autre type. La vision d’un professeur qui n’enseigne qu’en S ou en ES dans un établissement de centre ville ne peut pas être la même que celui qui enseigne –dans le même bassin- mais dans un lycée technologique industriel. Il en est de même pour un élève qui n’a connu que les sections générales (la moitié des effectifs) et un lycée de centre ville. Il est certain aussi que le temps ne compte pas pour des élèves sans retard scolaire effectif (il ne se traduit pas toujours par un âge plus avancé puisque le redoublement a eu tendance ces dernières années à diminuer) et qui ont une ambition précise et par conséquent se donnent les moyens de réussir. Pour eux, la concentration, la mémorisation, la reformulation, l’approfondissement relèvent d’une routine et que ce soit une heure, une heure 3O, la différence est minime. « Court métrage ou long métrage » peu importe, la compréhension sera la même. Ce n’est évidemment pas le cas pour les autres qui sont un peu perdus et parfois donnent l’impression d’être-là par obligation sans être toujours bien conscients de la valeur de ce qu’on leur propose.

  
  

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• François

  Personnel enseignant

  16 avril 2009
  14:46
  

  A Daniel
  Je n’ai aucune inquiétude pour ceux que vous appeler « les bons élèves ». Ils réussiront, les ministères (et en particulier celui de l’Education nationale) en sont pleins. Il y a et il y aura toujours plus de médecins, d’ingénieurs etc ; et rares sont ceux qui ont connu un passé d’élèves en difficultés. En revanche dans d’autres secteurs, la création d’entreprise, les métiers artistiques, les profils peuvent être très différents et amener à des réussites éclatantes. Il me semble que l’Education nationale n’est pas plus faite pour ceux qui vont exceller que pour ceux qui s’y trouvent en échec. Elle est faite pour tous mais actuellement, il faut bien le dire, elle est faite pour pas grand monde car elle vit depuis des années une révolution permanente qui s’explique parce qu’on lui demande tout et son contraire. Il y a vraiment de quoi avoir le tournis. Depuis 2OO2, la baisse est alarmante et touche des populations qui jusque là étaient à l’abri et c’est pour cela que les autorités finissent par se saisir plus sérieusement de la question avec, je le suppose un réel désir d’améliorer le système, car même les enfants des classes moyennes et des classes supérieures commencent à être menacés. Bien sûr, certains recourent au privé ou à l’étranger mais il n’en reste pas moins que la situation ne s’améliore pas. Il faut le rappeler le fait de faire partie des classes moyennes ou supérieures est un avantage mais il n’est pas tout et la baisse de performance touche tout le monde. Elle s’explique par une multitude de facteurs mais pour ne prendre que ceux internes au système : on peut citer l’autisme des programmes, la non prise en compte du retard scolaire, la perte de sens, la perte des modèles, une liberté qui finit par être oppressive tant elle s’accompagne d’un encouragement à l’irresponsabilité, un invraisemblable manque de dialogue et d’écoute, un formalisme tâtillon etc ; Si l’on réduit la durée de l’heure de cours, les élèves, les professeurs, l’encadrement vont gagner le temps nécessaire pour s’auto-valuer, réévaluer leurs priorités, se concerter, embrasser une politique commune etc et ces quelques changements vont introduire une meilleure efficacité sans pour autant bousculer le cœur du système. Le système n’est pas mauvais en lui-même, il ne lui manque que des aménagements mais sans eux ou même avec un bouleversement spectaculaire, la situation risque de perdurer. Il suffit de battre autrement les cartes pas de changer les règles du jeu.

  
  

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• Bruno Furnon

  Parent

  17 avril 2009
  1:58
  

  - Un prof intéressant et passionné >> et presque tous les élèves sont présents et attentifs
  - Un étalement des journées sur 40 semaines et la charge annuelle s’en trouve allégée pour les élèves comme pour les enseignants
  - Des professeurs présents toute la journée et le gout du travail revient avec l’image positive de l’effort
  - Un chef d’établissement qui dirige au lieu de seulement d’administrer remet les valeurs à leur place (remplaçons certains timorés ou incompétents voire frileux, par de vrais managers)
  - Des évaluations de professeurs neutres et annuelle éviterait le mauvais dicton “quand l’inspecteur vient les photocopies sont belles”
  Voici de simples propositions pour rendre un dynamisme dans un établissement et aux acteurs associés.

  
  

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• JMB

  Personnel enseignant

  19 avril 2009
  12:47
  

  @François : Que je sache l’horaire en collège est de 55 min et que de l’avis de tous, les problèmes de manque de bases que nous constatons tous , se cristallisent dans ce cycle d’enseignement, alors agissons à ce niveau avant que le mal ne devienne incurable. Si les séquences de 45 min que vous proposez ont les vertus curatives que vous soutenez, alors prescrivons les d’abord au collège et attendons de voir si le remède est efficace. Vouloir l’appliquer en lycée alors qu’il n’y aurait aucun changement en collège s’apparenterait à mettre la charrue avant les boeufs.
  Je vous renvoie à la lecture du sujet:
  Réforme… pas du lycée
  Posté par Maury Joël, Personnel enseignant le 7 avril 2009 - 13:00

  
  

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• Marie

  Lycéen

  19 avril 2009
  22:15
  

  Je suis d’accord avec l’idée de faire des cours de 45 mn en lycée, mais contrairement à ce que propose JMB il ne me semble pas efficace de proposer la même réforme au collège. Je parle par expérience puisque j’ai eu l’occasion au collège d’expérimenter deux ans avec des cours “conventionnels” de 55 mn et deux autres avec un remaniement des cours en durée de 45 mn. Le problème en collège est que le rythme est souvent trop difficile à tenir; se retrouver avec jusqu’à neuf cours différents dans la journée n’est pas tenable pour un élève de sixième pour plusieurs raisons: dispersement, difficulté à se reconcentrer d’un cours à l’autre, fatigue dûe à un rythme effréné, multiplication des devoirs du soir dûs à la multiplication des cours en journée. En revanche il me paraît tout à fait judicieux de mettre en place ce système en lycée. Je suis actuellement en terminale dans un lycée où les cours ont été ramenés à une durée de 50 mn, ce qui permet de dégager du temps et de finir les cours d’enseignements généraux à 15h30 et de consacrer les deux heures suivantes aux activités optionnelles ou bien à des activités de soutien, d’approfondissement ou des activités d’ouverture. Ce système fonctionne car les élèves de lycée ont une meilleure prise en charge personnelle que ceux du collège et une meilleure capacité à suivre les changements imposés par un rythme de travail différent. Finir les cours dits “intellectuels” en milieu d’après-midi permet un rythme moins fatigant et moins stressant. Par ailleurs la possibilité d’offrir aux élèves des activités diversifiées me paraît importante. Les journées sont denses mais moins surchargées sans que cela ne fasse perdre de temps sur le programme. Bien que certains points soient probablement à reconsidérer, ce système me paraît être une réussite.
  Je pense par ailleurs pour réduire le temps de cours de la journée qu’il serait très intéressant de s’inspirer de nos pays voisins pour terminer les cours plus tôt dans l’après-midi, en compensant par une réduction des temps de vacances.

  
  

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• JMB

  Personnel enseignant

  20 avril 2009
  23:03
  

  Quarante cinq minutes n’est ce pas la durée des séries télévisées ? On pourrait même envisager la diffusion de publicité entre deux cours juste histoire d’oublier un peu plus vite ce que l’on n’a pas eu le temps de comprendre.
  Et puis, on pourra rediffuser à longueur d’année les mêmes épisodes, plus besoin d’investir dans la production. Mais même comme çà, je doute que les élèves soient capables de restituer les notions enseignées comme ils racontent les dialogues de leurs séries cultes.

  
  

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