Les débats

• Alex

  Personnel enseignant

  5 mai 2009
  16:29
  

  De sciences politiques : oui, c’est une bonne idée et les profs de SES sont compétents. Maintenant pour le Droit en tant que tel, les profs d’Eco-Gestion sont mieux placés car ils enseignent cette discipline à proprement parler de la 1ère jusqu’au BTS depuis des dizaines d’années. Sans parler de droit des affaires, puisqu’il ne s’agit pas de cela : ils sont compétents également en Droit civil (et c’est là où intervient l’organisation judiciaire en france, l’histoire et les sources du droit) droit du travail…

  Maintenant, de toute façon, les collègues de SES doivent bien se faire une raison : celle que de toute façon, ils n’obtiendront pas d’augmetation de postes au concours comme toutes les autres disciplines d’ailleurs, et qu’à l’heure actuelle, ils sont beaucoup trop peu nombreux pour assurer à la fois un enseignement de SES obligatoire pour toutes les secondes à raison de 3H prof (ce qu’ils réclament) + un enseignement de Sciences Po pour toutes les 1ères et Tales générales. Le risque qu’ils encourent à mon avis, c’est qu’ils se voient déposséder d’une partie de ce qui fait la spécificité de l’enseignement des SES (cette combinaison entre sciences économiques, sociales, humaines et politiques) par une enseignement d’inititation à l’économie qui serait, de fait, par manque de collègues de SES, partagé avec les collègues d’Eco-Gestion.

  Pour terminer, je suis entièrement d’accord avec vous sur l’ECJS, qui est une connerie de plus que l’on a inventé (Jack Lang si mes souvenirs sont bons) avec les TPE, IDD (au collège) et autres fanfaronnades au détriment de la baisse des heures disciplinaires. Malheureusement, il est fort à parier que si ces projets venaient à être supprimés, les horaires disciplinaires ne seraient pas rétablis !!

  
  

  5 d'accord | 2 pas d'accord

  

  
  
• florian

  Autre

  5 mai 2009
  16:49
  

  pour quelle raison un matière non évalué au bac n’apporterait elle rien aux élèves ?

  En revanche il est clair que l’ECJS n’a pas grand intérêt si ce n’est peut être de permettre à des enseignants d’avoir 18h de cours…..

  
  

  3 d'accord | 0 pas d'accord

  

  
  
• Félix

  Lycéen

  5 mai 2009
  17:52
  

  L’idée de Sciences politiques au lycée est très intéressante. Moi-même en terminale S, je crois bien que c’est ce qui me passionne le plus et je pense qu’on devrait montrer d’avantage la valeur de son apprantissage.

  Mais on repose alors la question fragile de l’emploi du temps, qui est pour un élève français sans doute le plus chargé de ceux des autres élèves de l’Union Européenne. C’est vrai que l’ECJS compte pour une demie heure par semaine, et cette heure, une fois toutes les deux semaines, est bien souvent utilisée pour compléter les cours d’Histoire-Géo.

  Il faut aussi savoir qu’on n’a actuellement en terminale S que 2 heures d’Anglais par semaine, qui pour acquérir des compétences orales et écrites du même niveau que nos concitoyens européens, sont bien trop maigres.

  
  

  2 d'accord | 0 pas d'accord

  

  
  
• Florian Zito

  Lycéen

  5 mai 2009
  20:36
  

  Je suis assez favorable à cette proposition d’introduire les sciences politiques au lycée ce qui nécessite l’intervention de la philosophie qui me semble indispensable à cette matière. Actuellement en 1ère ES et pour avoir suivi une conférence de sciences politiques, je pense que l’absence de philosophie m’a manqué pour davantage cerner la démarche de réflexion. Cependant, contrairement à ce que vous pouvez mentionner, l’intégrer au tronc commun me semble peut-être inaproprié, malgré l’apport considérable d’une telle matière. Je pense néanmoins que la philosophie pourrait être introduite dans le tronc commun de 1ère, et l’SES en seconde. Dans un tel cadre, les sciences politiques pourraient devenir un module de 1ère et terminale pour le bac.

  Vous pointez du doigt un élément important à mes yeux : le lycée pourrait, et devrait être davantage relié à la formation post-bac et offrir une formation plus diverse, avec ou non le maintien de filières en 1ère et terminale (la question mérite d’être posée), mais en tout cas en offrant une liberté plus importante dans la formation du lycéen, qui conserverait un tronc commun auquel s’ajouteraient des modules qui viendraient se greffer autour. Pourquoi pas en effet, conserver les filières, tout en permettant comme c’est le cas en seconde de mettre en place ces modules très variés (davantage qu’en seconde et qui tiendraient compte de la filière si maintien des filières il y a) dont les sciences politiques pourraient faire partie. Beaucoup d’autres enseignements de ce genre pourraient s’intégrer. Ce serait ainsi une manière d’apprendre autrement, différemment, avec des enseignements plus divers mais qui permettraient à la fois à l’élève de s’investir dans un enseignement qu’il a choisi, tout en le préparant aux études supérieures.

  
  

  2 d'accord | 0 pas d'accord

  

  
  
• jacques latuner

  Personnel enseignant

  5 mai 2009
  22:06
  

  (1) Qui a une épreuve de “sciences politiques” à l’agrégation ? Les professeurs de SES. Quel type de Capes et d’agrégation choisissent de passer certains étudiants des IEP ? Les SES. Qui est en mesure de faire de la philosophie politique en mobilisant l’apport d’ethnologues et de sociologues ? Les professeurs de SES. Qui assure déjà l’enseignement de l’option science po en 1ère ES ? Les professeurs de SES.

  (2) Si on veut que le lycée permette à des lycéens de devenir des citoyens éclairés je ne vois pas comment on peut faire l’économie de ce type de matière cohérente et structurée. Les profs d’HG étudient les institutions sous l’angle historique, les philosophes ramènent tout à l’origine de l’Etat avec Hobbes et Rousseau, les profs d’éco-gestion racontent en détail les origines du droit et vous expliquent les cas de litiges commerciaux… tout cela n’est pas de nature à former le citoyen. Désolé si la vérité dérange.

  
  

  2 d'accord | 3 pas d'accord

  

  
  
• Pierre Porcher

  élu CAVL de Paris

  5 mai 2009
  22:35
  

  Je ne suis pas sur qu’il faille disperser les enseignements dans tous les sens déjà qu’on a du mal à se décider avec les matières déjà proposées…

  
  

  3 d'accord | 1 pas d'accord

  

  
  
• Alex

  Autre

  5 mai 2009
  23:30
  

  Oui, donc en gros, il n’y a que vous qui faites bien finalement. Drôle d’attitude que celle que vous adoptez et quelle prétention !!! Evidemment seules les SES et les sciences politiques sont à même de former de vrais citoyens, j’avais oublié. Alors à ce moment là parlez de sciences politiques pures mais ne parlez pas de droit qui recouvre une palette beaucoup plus large de savoirs que les sciences politiques.

  
  

  3 d'accord | 1 pas d'accord

  

  
  
• paradox

  Personnel enseignant

  6 mai 2009
  20:03
  

  à Monsieur Alex.
  1. En vérité, toutes les disciplines au lycée et au collègue contribuent à la formation du citoyen… c’est l’objectif général d’amener les élèves à un niveau de culture, de savoirs, savoir faire, compétences qui leur permettent d’être un citoyen éclairé.
  2. Cependant, les Sciences Economiques et Sociales (SES) ont cette particularité, en plus des autres disciplines qui participent évidemment à la formation du citoyen (y compris l’Eco-Gestion…), de former les élèves à des savoirs, savoirs faire sur l’économie ET la société ET le système politique.
  Autrement dit, les SES forment d’une façon privilégiée à la compréhension du monde contemporain car c’est l’OBJET même des sciences que nous enseignons (Science économique, sociologie, sciences politiques)! Mis à part l’Histoire-Géographie qui met l’accent sur l’inscription historique et géographique des phénomènes humains, les SES comme discipline scolaire traitent de l’économie et de la société actuelle, de l’actualité économique et sociale, car la vocation première des SES est d’ expliquer aux élèves ce qui se passe en ce domaine et de donner les clés de compréhension du monde contemporain.
  3.Comme l’a dit une personnalité éminente de la discipline SES,
  “Les SES ne sont donc pas un enseignement purement théorique ou formel, même si la compréhension des phénomènes étudiés exige une rigueur scientifique prenant appui sur les acquis méthodologiques et cognitifs des disciplines qui composent cet enseignement (…) Il s’agit de leur donner des clés pour décoder les significations profondes des événements, pas seulement parce qu’ils devront les analyser dans le cadre d’une épreuve d’examen, mais surtout parce qu’ils en deviendront des acteurs impliqués dans le cadre de leur vie active. L’ambition est donc de fournir des clés de compréhension du monde contemporain, et dans cette optique là, c’est bien une démarche citoyenne qui est visée.”
  C’est certes ambitieux (alors que vous dites “prétentieux”…), mais cela me semble indispensable pour la formation de tous les élèves, même ceux qui ne sont pas dans la filière ES.
  4. Pour ce qui est des sciences politiques, je me permets de vous soumettre mon analyse : la citoyenneté est, au fond, l’objet d’étude des sciences POLITIQUES. “Polis” en grec ancien, c’est la “cité”. Est “politique” tout ce qui concerne la vie de la cité, c’est à dire l’organisation de la vie collective. Mon collègue a donc raison de souligner que les sciences politiques permettraient d’amener aux élèves “une réflexion sur la philosophie politique (citoyenneté, pouvoir…), sur le droit et le fonctionnement des institutions (de la justice et de l’état), sur la sociologie électorale, etc…”
  A ce titre, je suis donc désolé de vous dire que l’affirmation selon laquelle “le droit recouvre une palette beaucoup plus large de savoirs que les sciences politiques” est inutile et déplacée. Pire, à mon sens, elle est fausse (puisque vous faites de la provocation): si les deux disciplines ne se recouvrent que partiellement, les sciences politiques ne se limitent en rien à la description et la compréhension des règles juridiques, elles en expliquent le contexte qui a permis leur élaboration, et bien plus encore!
  Pouvoir, nation, Etat, norme, coutume, totalitarisme, démocratie, libertés publiques, élections, suffrage universel, régimes politiques, opinion publique, partis politiques, mouvements sociaux, citoyenneté, identité nationale, voici quelques exemples de notions que l’on aborde en sciences politiques… Ces notions ne semblent pas relever, comme vous le laissez entendre, d’une conception étriquée ou étroite des savoirs.
  Regrettant cette ambiance de “guerre des disciplines” qui semble s’instaurer entre nous, je vous prie de croire en mes sentiments cordiaux.
  L’idée de “sciences politiques” pour tous les lycéens est à méditer sérieusement.

  
  

  4 d'accord | 0 pas d'accord

  

  
  
• Alex

  Personnel enseignant

  6 mai 2009
  21:39
  

  @ paradox, je suis d’accord avec vous sur votre analyse quant aux sciences politiques. Vous avez raison. Mais ce que je voulais dire c’est que droit ne signifie pas sciences politiques. Et je n’ai jamais prétendu que les sciences politiques apparaissaient comme plus plus ou moins “étriquées” en terme de savoirs. Ce n’était pas mon propos.

  Mais je ne suis pas d’accord avec vous sur votre analyse de l’enseignement du droit. Il ne s’agit pas d’expliquer seulement les règles juridiques. On explique également le contexte dans lequel elles ont été fixées, pouquoi, dans quel but ? et si cela s’est avéré positif ou négatif pour la société. Cela revient à dire à tous les juristes qu’ils ne comprennent et connaissent même pas les causes et conséquences des règles qu’ils font appliquer !!

  Et au fond c’est sur cela que nous ne sommes pas d’accord. Il ne s’agit pas d’une guerre des disciplines, mais cette façon, pour mieux défendre un enseignement et vouloir l’imposer comme enseignement de base, de dénigrer les autres en les faisant passer pour peu réflexif, peu critique, m’énerve passablement. Parce que même si ce n’est pas dit, cela est suggérer.
  Le pire, c’est que je suis d’accord avec ce que vous dites, mais je crois qu’il faut quand même faire preuve d’humilité et éviter ces jugements que je qualifie de prétentieux (et non pas les enseignements), visant à montrer, en gros, que seuls SES et sciences politiques, seraient “dignes” d’être enseignées à tous. Ce fait de toujours se positionner comme enseignement suprême de la reflexion et de la formation citoyenne de l’élève revient à juger le reste comme inutile et futile. En tout cas, c’est ce que l’on ressent lorsqu’on lit les vos interventions. (par vous particulièrement)

  Maintenant, ce que je voulais souligner également, c’est qu’il paraît quasi utopique de vouloir à la fois demander une présence dans un hypothétique tronc commun des SES en seconde, et des sciences politiques en cycle terminal. Vous savez très bien, que cela ne se fera sans doute pas non pas parce que l’idée est mauvaise, mais parce que, comme toujours nous serons soumis à une logique de restriction budgétaire, qui nous laissera, je pense, que très peu de marges de manoeuvre. J’aimerais connaîte votre position sur ce dilemme, car finalement en discutant avec mes collègues de SES, les avis sont très partagés, puisque certains m’ont expliqué qu’ils ne souhaitaient pas particulièrement enseigner à toute une série d’élèves se moquant totalement des SES (à qui on aurait imposer l’enseignement), et préféraient à la limite garder une enseignement peut-être plus lourd en terme d’horaires pour des élèves réellement intéressés. D’autant plus que les élèves réclament, quant à eux un allègement des horaires !!! Qu’en pensez-vous ?

  
  

  2 d'accord | 1 pas d'accord

  

  
  
• paradox

  Personnel enseignant

  8 mai 2009
  13:32
  

  à Alex,
  ne déformez pas mes propos.
  * Je ne dis pas que les SES, ou la proposition qui vient d’être faite d’une introduction de “sciences politiques” sont les “seuls” dignes d’être enseignés à tous!!! Cela est vrai du francais, des mathématiques, et d’un grand nombre de disciplines scolaires.
  Je dis juste, et c’est cela qui vous choque, qu’il existe une “affinité élective” entre les SES et ce qui touche à la citoyenneté et à la transmission de clés de compréhension de l’économie et de la société contemporaine.
  Les SES fournissent avec une pédagogie expérimentée et variée, des outils théoriques, des savoirs, des savoir-faire, des méthodes de raisonnement pour comprendre et expliquer les faits économiques, sociaux et politiques. A ce titre, cette discipline scolaire est particulièrement bien armée et outillée pour former les élèves à la réflexion et à la formation citoyenne.
  C’est tout.

  * Les avis sur la généralisation des SES à tous les élèves de seconde sont forcément divers et variés sur la question. Cependant, il existe un grand nombre de collègues favorables à l’extension d’un enseignement de SES à tous les élèves de seconde.
  Avant que la réforme Darcos ne soit reportée (annulée?), les SES avaient été intégrées dans le tronc commun : ce n’était pas de l’utopique ou de l’”hypothétique”.

  * l’appel de l’APSES pour la généralisation des SES en classe de seconde notamment, a été signé par près de 17 000 signatures électroniques, dont un très grand nombre de collègues de SES.

  L’appel de l’APSES dont voici quelques extraits disait :
  “Comment étudier les mutations familiales en dehors de l’évolution du marché du travail et de l’emploi féminin, en dehors du cadre législatif et politique de nos sociétés… ? Peut-on étudier le marché, les entreprises et leurs stratégies en dehors de leur environnement national et international, en dehors des relations sociales qui s’y inscrivent ? Comment aborder des phénomènes économiques globaux dans une économie mondialisée en dehors de leur contexte politique, social, historique ?(…)

  Cet enseignement, en prise directe avec la réalité économique et sociale (…) a déjà permis à des générations d’entre eux de réussir dans l’enseignement supérieur grâce à la diversité de ses débouchés (droit, économie, gestion, commerce, enseignement, langues, journalisme, sciences politiques, grandes écoles de commerce…) et de se confronter avec succès aux mutations de l’emploi, comme en attestent le parcours de nombre d’entre eux.”
  http://www.apses.org/petitions/index.php?petition=2

  
  

  1 d'accord | 1 pas d'accord

  

  
  
• Alex

  Personnel enseignant

  8 mai 2009
  16:08
  

  Je crois que vous comprenez mal ce que je veux dire. Je suis tout à fait d’accord avec vous. Ce que je voulais juste signaler et c’est cela que j’ai qualifié de quasi utopique : c’est à la fois la généralisation à toutes les secondes des SES et d’un autre côté de la généralisation des sciences politiques au cycle terminal de tous les élèves. Vous savez très bien que ce sera soit l’un ou l’autre, mais pas les deux. Vous ne serez jamais assez nombreux en terme d’horaires profs pour assurer les deux enseignements à la fois. D’ailleurs, je vois qu’au lycée dans lequel j’enseigne, une généralisation des SES à toutes les secondes sur la base de 1h cours + 1 TD (admettons) nécessiterait facilement la création d’un poste 1/2 en SES. Des lycées que je connais pourraient facilement créé 2 à 2 postes 1/2 rien qu’avec cela.
  Or vous savez très bien que cette réforme ce fera dans le meilleur des cas à effectif enseignant égal mais surtout réduit. Et il n’y aura d’augmentation de postes au concours.

  Alors après, effectivement, l’intérêt des élèves n’est pas pris en compte, et je le déplore. Mais cette question des effectifs enseignant est cruciale et pas seulement pour les SES mais pour tout le monde en particulier pour les disciplines telles que LV3, arts, musique, technologiques…

  
  

  2 d'accord | 1 pas d'accord

  

  
  

Les commentaires sont fermés.