Les débats

• fevrard

  Personnel enseignant

  20 mai 2009
  20:26
  

  Ne vous inquiétez pas tant, on y arrive, la réforme en cours va dans votre sens, les précédentes on déjà bien préparer le terrain.

  Cependant il conviendrait de se demander pourquoi tant de filières post-bac recrutent préférentiellement des candidats sur la filière S (où depuis quelques temps déjà la part des math a bien diminué au profit de la physique et des sciences de la terre…) ?

  Pourquoi les programmes des CPGE comportent toutes (ou quasiment toutes) une part prépondérante de mathématiques ?

  Sans-doute est-ce parce que les mathématiques sont nécessaires à l’apprentissage du raisonnement déductif, à la base de toutes les sciences (médecine et finances sont, somme toute, des disciplines scientifiques).

  Peut-être est-il utile d’avoir quelques bases de mathématiques pour interpréter correctement courbes et graphiques sur des oscilloscopes, peut-être faut-il avoir quelques notions de calcul intégral pour faire des probabilités et des statistiques lorsque l’on mène une étude épidémiologique etc…

  Bilan contradictoire :

  rendre (ou au moins laisser) leurs place aux mathématiques dans les filières scientifiques,

  maintenir (a défaut d’augmenter) le niveau des programmes et les horaires (un lycéen actuellement en TS option maths a déjà perdu, en volume horaire, une année entière d’enseignement des mathématiques par rapport à un élève de TC de 1994, la réforme en cours va aggraver les choses)

  Quant à ce qui marche le mieux dans le monde concernant les mathématiques, un 20h très récent à rappelé que la France est justement un pays d’élite, à tous les niveaux, en ce qui concerne les mathématiques, grâce justement à notre “fameuse sélection par les maths”. Pour une fois que l’on peut crier cocorico en étant de bonne foi …
  (Quoique, notre tout nouveau prix Abel, M.Gromov en en fait Franco-Russe.)

  
  

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• Dambrine François

  Lycéen

  20 mai 2009
  20:28
  

  Est -on moins capable de devenir médecin en ayant fait la section L ou ES ?
  où as-tu un apprentissage de la biologie et de la chimie en ES et L? Mis à part des qualité intellectuelles hors normes et du travail personnel à outrance, oui on est moins capable d’être médecin en L qu’en S.
  “Les sections ES et L sont des voies de garage et il n’y a plus l’alternative que constituait la section D (sciences naturelles) dans le temps.”
  Là je répondrai que tout dépend du lycée, dans le mien le niveau des ES, des STG et des STSS (les autres filières en plus de S dans mon lycée) est excellent ! Les débouchés sont donc là et on voit des élèves qui vont en ES par choix et y sont brillants, un de mes amis est dans ce cas, il a environ 16 de moyenne (un peu plus), il va faire une école de journalisme…

  “De plus les horaires sont trop importantes en france, les devoirs à la maison ringards”
  Là je nuancerai de la même manière : tout dépend du lycée, et du professeur. Il faut aussi ajouter que très peux d’élèves de S sont scientifiques, il faut donc adapter car pour un élève qui n’est pas scientifique ou alors qui ne veut pas faire d’effort de réflexion, un “bon exercice” n’est pas la même chose qu’un “bon exercice” pour un vrai scientifique. Par contre, regardons le BAC. Des QCM, aucune véritable démonstration (peut être la fameuse démonstration d’une propriété vue en cours…) car où est guidé pas à pas…

  “Résumé : réduire les maths à une matiére comme une autre

  réduire les cours et les horaires

  positiver le systéme d’évaluation des éléves”

  En gros : moins de science, moins d’heures où il faut être rigoureux et encore plus de points donnés alors qu’on ne les mérite pas… Parce que je ne sais pas si vous le comprenez, mais lorsqu’on a fait nos 5 heures de math (dont une en demi groupe souvent en salle info…) après les élèves ne se soucient plus du raisonnement. Ce qui importe c’est de répéter toujours la même recette fonction==>dériver==>tableau de variation==>limite. On s’en fiche de ce que dit l’ennoncé car s’il s’écarte de cette recette alors c’est que l’exo est “dur”,”chaud”,”hard”…
  regardons un peu les programmes aussi. Ils sont de moins en moins chargés. Mes parents, titulaires d’un bac C mention AB et B ont vu l’écriture matricielle en plus de tout ce que moi j’ai vu et verrai, pour ma part je ne le ferai pas. Quant aux polynômes, certains théorèmes ont été ôtés.

  Enfin regardons les évaluations : sur l’initiative plus que sur le résultat alors que la légende urbaine (qui ne l’était pas au départ) veut qu’en math, ce soit “bon ou faux” et le fameux exemple 1+1=11 qui sera faux et devrait valoir la bulle se verra tout compte fait assigné la moitié des points parce qu’on a eu l’idée de faire 1+1, idée que même vandamme a eu…

  Les maths ne sont pas tout, mais comme le disait le générique de l’émission Numbers “les maths ce n’est pas que des chiffres et des équations, c’est de la logique, c’est de la rationalité, c’est se servir de son esprit pour résoudre les plus grands mystères qui soient.”.

  
  

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• Pierre Porcher

  élu CAVL de Paris

  20 mai 2009
  20:32
  

  Les mathématiques sont, au même titre que les sciences expérimentales, une partie intégrante de la culture générale qui doit être dispensée au lycée. Je tiens d’ailleurs à préciser que la logique mathématiques, la rigueur mathématique, le raisonnement scientifique plus généralement, sont des choses qui sont très utiles pour les travaux les plus littéraires qui soient. La dissertation de littérature est un exercice d’organisation et de démonstration… dont la rigueur est (ou devrait être ) mathématique !

  
  

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• JMB

  Personnel enseignant

  20 mai 2009
  21:53
  

  Mais pourquoi en veut-on aux mathématiques à ce point?
  Si les enseignements supérieurs sélectionnent sur les maths, c’est à eux qu’il faut en faire grief pas au lycée.
  Mais peut-être pourrait-on voir le problème sous un autre angle ( quoi encore des maths!… ?).
  L’apprentissage de cette discipline, pour les personnes qui n’ont pas de prédispositions particulières, est un travail qui nécessite du courage , de la volonté, une capacité à surmonter les difficultés et à maintenir tout cela dans la durée , à souffrir même. C’est un test d’effort au sens scolaire comme au sens médical.
  Et c’est certainement cet aspect qui est valorisé lors de la sélection plus que l’habilité à trouver les racines d’un polynôme ou je ne sais quoi d’encore plus complexe ( comme les nombres du même nom)
  Quand vous allez vous engager pour dix années de médecine où vous allez rencontrer toute la misère du monde , la souffrance et la détresse au quotidien, il est peut-être bon de s’assurer que vous avez des capacités à faire face à la difficulté, à surmonter les épreuves et que vous n’allez pas sombrer dans la dépression ou vous sauver en courant au premier patient qui va rendre son dernier souffle entre vos mains.
  Alors , c’est une méthode, il y en a peut-être d’autres.
  Mais je n’ai pas lu de réquisitoires aussi virulents contre d’autres matières dominantes dans les autres filières non scientifiques !

  Ce qui fait la valeur de la filière scientifique, c’est aussi que pour arriver au bout avec succès , il y a beaucoup

  
  

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• Camille Fournier

  Lycéen

  20 mai 2009
  23:31
  

  Pour ce qui est du “courage , de la volonté, une capacité à surmonter les difficultés et à maintenir tout cela dans la durée , à souffrir même.”, nous pourrions tout aussi bien prendre l’exemple d’une dissertation de philosophie.
  Les mathématiques sont véritablement un outil de réflexion, et il faut du mérite (ou des prédispositions très particulières) pour arriver à briller dans ce domaine.
  Mais il en est de même avec les SES ou la Philosophie; pour moi si nous conniassons un dénigrement de ces fillières, c’est que les attentes sont moins sévères que dans le domaine scientifique.
  C’est là qu’il faut agir, je ne suis pas pour un rabaissement du niveau en maths en S, je suis pour que les attentes dans les autres fillières se mettent à niveau, afin que les élèves sortant de ES ou de L soient véritablement préparés à des études supérieures dignes de se nom. A partir de ce moment là, les écoles changerons sûrement leur stratégie du “tout S”.

  
  

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• Olivier Vareillaud

  Personnel enseignant

  20 mai 2009
  23:50
  

  Le jour où plus personne n’annoncera FIEREMENT « je suis nul en maths », la perception des mathématiques changera peut être.
  Je ne connais aucun autre domaine dans lequel les gens se vantent de leur incompétence.

  En ce qui concerne l’utilité de faire des mathématiques pour faire médecine (et, dans une moindre mesure, une profession paramédicale), elle est assez indirecte. Mais elle me semble claire. Un médecin doit avoir des connaissances très pointues en biologie. Pour acquérir ces compétences, il doit avoir des bases solides en sciences physiques et en chimie. Et, enfin, pour comprendre et maitriser ces bases, il est indispensable de connaître quelques rudiments de mathématiques. Ils sont l’outil de modélisation incontournable pour comprendre le principe d’une théorie au moment où on la découvre. Ce « principe » étant souvent suffisant en pratique (les détails techniques étant délégués à d’autres personnes), il ne reste plus de réelles occasions de faire des mathématiques dans la suite de la carrière. Ainsi, pour ce genre de métiers, les mathématiques servent pendant la formation mais pas ou peu pendant la vie professionnelle. Elles n’en ont pas moins été utiles.

  Je suis par contre comme vous très sceptique sur l’utilité d’un haut niveau en mathématiques pour un avocat ou un notaire.
  Cela m’a conduit à m’interroger sur les causes possibles de cette sélection par les mathématiques. A force d’observation, il m’a semblé déceler des corrélations entre les performances en mathématiques et certaines qualités généralement très prisées : aptitude à fournir un travail important et régulier sur le long terme, faculté d’abstraction, imagination, concentration, persévérance, précision dans la maitrise du langage, rigueur des raisonnements logiques, capacité à appliquer scrupuleusement un algorithme (et j’en oublie peut être).
  Je précise bien que je ne parle que d’une forte corrélation et certainement pas d’équivalence ni même d’un lien de causalité dans un sens ou dans l’autre. En particulier, j’insiste sur le fait qu’il existe de très nombreuses personnes disposant de toutes les qualités que je viens de citer et qui pourtant ne sont pas « brillantes en mathématiques ».
  Par contre, il est très clair qu’en « sélectionnant » une personne parmi les élèves performants en mathématiques, il ya une très forte chance qu’elle dispose d’une grande partie (voire de la totalité) des qualités que j’ai cité. Tandis que la proportion des personnes manifestant plusieurs de ces qualités parmi les gens qui ne sont pas performants en mathématiques est plus faible.

  Le phénomène de la sélection par les mathématiques recoupe effectivement le problème de la hiérarchie entre les filières. En effet, on peut constater que plus le niveau en mathématiques de la filière est élevé, meilleure est l’opinion générale sur cette filière. Ce n’est à mon avis pas un hasard.

  Il est sans doute possible d’améliorer le système de sélection à l’école, et de prendre en compte d’autres qualités que les compétences en mathématiques. Mais pour cela, il faudrait que le thème de la sélection ne soit pas un tabou …
  En effet, le principe de sélection est souvent jugé contraire au principe d’égalité des chances.
  Pourtant, quelle est l’école la plus juste ?
  - Celle qui conduit presque tous les élèves jusqu’à un baccalauréat qui ne constitue plus une garantie de niveau ? Les étudiants doivent alors montrer leurs qualités et acquérir plus de compétences dans l’enseignement supérieur, ce qui avantage ceux dont les parents ont les moyens de leur payer des études !
  - Ou bien celle qui fixe ses exigences et n’accorde le passage ou le diplôme qu’à ceux qui les atteignent ? Les taux de réussites n’y seraient pas très inférieurs : lorsqu’il y a un défi, beaucoup d’élèves se révèlent meilleurs !

  Pour finir sur ce point, lorsqu’on parle de sélection il faut se garder de deux excès : l’uniformité (trop souvent confondue avec l’égalité des chances) qui pénalise les élèves ayant le meilleur potentiel, et l’élitisme qui oublie beaucoup trop de talents prometteurs pour ne se consacrer qu’à quelques uns.

  Enfin, la proposition de diminuer le volume de travail consacré aux mathématiques me semble dangereuse pour la qualité des formations scientifiques françaises. C’est en effet, une des disciplines qui demandent le plus de temps pour s’acquérir. Ne cédons pas aux plaintes de ceux qui considèrent aujourd’hui qu’il est « surhumain » de travailler régulièrement entre chaque cours en ce confrontant parfois à des problèmes « casse-tête ». Beaucoup avant nous y sont parvenu et en ont tiré profit et parfois plaisir.

  N’oublions pas que par le passé le système éducatif français a été performant, tout n’est donc pas « à jeter ». Il l’est moins désormais, il est donc temps de réfléchir à la façon de l’adapter à l’évolution du monde et de la société. Pour cela, nous avons de nombreuses sources d’inspirations : nos voisins, notre passé, notre imagination fertile. A nous de tirer le meilleur des différents succès et d’éviter de reproduire les erreurs.

  
  

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• JMB

  Personnel enseignant

  21 mai 2009
  0:01
  

  J’avais hésité à citer la philosophie, mais il y a une différence de taille, pour arriver au bac, il a fallu faire des maths en 2nde, première, terminale et sans parler de la physique qui impose un réinvestissement rapide de ces notions, alors que la philo ce n’est qu’une année , il n’y a pas photo sur la durée et la constance de l’effort.
  Et puis , je vais être un peu caricatural (beaucoup même), en philosophie, on ne décide jamais de la solution d’un problème, on pose la thèse et l’antithèse mais on ne tranche pas, c’est pourquoi les philosophes ont une image de doux rêveur, ils viennent, sèment la zizanie dans les esprits à ne plus savoir à quel Saint se vouer puis ils s’en vont vers d’autres débats en vous laissant avec vos insomnies!
  Sont-ce là des qualités qui sont recherchées dans les professions soit disant victimes de la sélection par les maths ?

  
  

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• exprof

  enseignant retraité

  21 mai 2009
  12:59
  

  non
  la section ES n’est pas une voie de garage
  il y a d’excellents élèves qui s’orientent ensuite vers les langues ou le journalisme ,ou le droit
  dans mon ancien lycée cete section avait une option “europe” qui permettait un plus sur le livret scolaire ,une mention d’excellence au bac ,et la possibilit d’échanges avec un pays europen
  c’est aussi une bonne solution pour les non littéraires qui ne peuvent pas non plus aller en S (et que le technique n’attire pas non plus)
  mais la filière S devrait être plus rigoureuse dans ses passages
  seuls les élèves au raisonnement rigoureux et ayant des bases correctes devraient y accéder
  en première on peut encore changer de filière si on s’est trompé mais en terminale ce n’est plus possible et certains n’y sont vraiment pas à leur place

  
  

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• paradox

  Personnel enseignant

  21 mai 2009
  16:28
  

  A JBM,
  la rigueur et l’usage de la rigueur n’est absolument pas réservé aux mathématiques. L’exemple de la philosophie cité par Camille Fournier est tout à fait pertinent.
  Ce n’est pas la question de trouver ou pas des “solutions” à un problème, c’est la façon de mener sa réflexion et son raisonnement.
  Que le problème soit exprimé dans le langage naturel ou dans un langage formalisé, l’exercice de la rigueur du raisonnement est tout aussi exigeant.

  
  

  7 d'accord | 1 pas d'accord

  

  
  
• JMB

  Personnel enseignant

  21 mai 2009
  17:20
  

  J’avais bien dit que j’allais être caricatural à l’excès,mais sur le fond, je partage tout à fait votre opinion. D’ailleurs l’ex bac A1 regroupait Math et philo a un niveau d’excellence qui donnait à la filière littéraire une aura et des débouchés qu’elle n’a plus aujourd’hui.

  
  

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• Trefline

  Etudiant

  22 mai 2009
  19:26
  

  Je souffle encore et encore en lisant que la filière littéraire est une voie de garage… Eh bien laissez moi vous apprendre que les écoles de commerce et les iep ne sont pas du tout de cette avis et qu’ils nous lorgnent d’un air très, très intéressés.
  Mis à part cela, j’aimerais ajouter que ce n’est certainement pas une solution de supprimer des heures de maths. Au contraire! Si on fait ça, on s’achemine vers une “médiocratisation” inéluctable… Qu’on garde les heures de maths telles qu’elles sont en S, et qu’on arrête de prendre les littéraires pour des débiles en ne nous proposant aucune heure de maths! Il faut voir à quoi elles ressemblent, en première : “complétez la suite : 2, 4, 6…” Il me semble que les mathématiques sont primordiales quelle que soit la filière que l’on choississe car elles contribuent à faire des intellectuels complets. Tous les grands intellectuels étaient scientifiques ET littéraires : prenez Descartes, Kant, Hegel… Je ne milite pas en faveur d’une suprématie des maths sur les autres matières : d’ailleurs, c’est un autre problème ça, que l’on ait plus tendance à féliciter un élève bon en maths et quiche en langues que l’inverse. Non, je dis qu’il faut plus de maths (et d’autres sciences d’ailleurs!) du côté des littéraires car en S, il y a déjà des sciences humaines : c’est pour cela qu’on retrouve un très grand nombre de S dans les hypokhâgnes. Si on essaie de rendre la filière L plus ouverte sur les sciences, je pense qu’elle serait sauvée pour la simple et bonne raison qu’elle ramènerait les littéraires de S vers elle.
  Oh, et avant que j’oublie! Le plan thèse-antithèse-foutaise! Et Descartes, doux rêveur! Oui, c’est vrai, très caricatural!

  
  

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• paradox

  Personnel enseignant

  28 mai 2009
  10:45
  

  Les sections ES et L ne sont pas des voies de garage!!!
  La “dictature” des mathématiques en particulier, et donc de la filière S en général, est en grande partie dans les têtes:

  1. de nombreux concours présentent, par exemple, des épreuves obligatoires d’”économie contemporaine”, “problèmes d’actualité”, ou “problèmes de société”, pour ne parler que de matières proches de celles qu’on enseigne dans la filière ES.

  2. Les taux de réussite à l’Université des élèves des trois filières sont en fait très proches, et il n’y a pas de “supériorité” manifeste d’une série sur une autre.
  - Ainsi, au niveau national (source : Ministère de l’Education Nationale, DEP, 2006) :
  A l’Université, 74,9% des bacheliers ES obtiennent leur licence en un an contre 70,4% des bacheliers S et 69,8% des bacheliers L. Les bacheliers ES sont également moins nombreux que les bacheliers S et L a obtenir leur licence avec 1 ou 2 années de retard. Au total (avec ou sans redoublement), les bacheliers ES ont un taux de réussite en licence supérieur aux bacheliers S et L : 84,8% pour les ES contre 83,2% pour les S et 81,1% pour les L.
  - Au niveau de la faculté de Tours (Source : Observatoire de la vie étudiante, Université François-Rabelais, 2006)
  Les taux de réussite en L1 des bacheliers admis avec mention « passable » sont respectivement de 58,2 %, 62,4 %, 58,1 % pour les bacheliers S, ES, L, et
  les taux de réussite en L1 des bacheliers avec mention « très bien », « bien » ou « assez bien » sont de 85,8 %, 86,8 %, 88 %.

  3. Il y a des filières d’excellence pour les élèves venant des trois filières S, ES, L :
  a. les classes préparatoires A/L, dites “Lettres”, qui préparent soit au concours d’entrée à l’École normale supérieure de la rue d’Ulm (il s’agit alors d’une classe préparatoire “Lettres classiques”), soit à l’École normale supérieure lettres et sciences humaines de Lyon (il s’agit alors d’une classe préparatoire “Lettres modernes”).
  b. les “Khâgnes B/L” (maintenant dénommées “Khâgnes Lettres et Sciences sociales”) permettent en outre d’intégrer de nombreuses « grandes écoles » (ENSAE, ENSAI, HEC, ESSEC, ESCP, IEP de Paris et de province
  c. Il y enfin les Classes Préparatoires aux Grandes Ecoles économiques. Ainsi, en 2007, 9500 bacheliers ES (un peu plus de 10% des bacheliers) ont postulé pour entrer en CPGE économique (2000 de plus qu’en 2005), 4745 soit 49% (58% en 2005) ont été admis dans une classe préparatoire économique et 3789 se sont finalement inscrits.

  Cessons donc de mettre en avant la supposée supériorité de la filière S sur les deux autres.
  La réussite en mathématiques n’est ni une condition nécessaire, ni une condition suffisante pour une réussite dans les études ou une réussite professionnelle.

  
  

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