Les débats

• exprof

  enseignnat retraité

  27 mai 2009
  15:40
  

  absolument d’accord
  c’est le collège la principale faille du système
  le lycée devrait être réservé aux élèves ayant à priori la capacité d’y réussir , les autres devraient être orientés avant vers des voies plus professionnalisées
  mais actuellement on n’a pas de solution pour les “mauvais” du collège
  alors ils passent à l’ancienneté
  un lycée élitiste ? et pourquoi pas ?
  à condition qu’il y ait en parallèle d’autres voies , moins théoriques, moins intello, genre bacs pro mais qui commenceraient avant

  
  

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• regnaut

  Personnel enseignant

  27 mai 2009
  17:05
  

  Quand vous dites le lycée de vrait être réservé à ceux qui peuvent y réussir vous penser certainement au lycée classique des filières S , ES et L .
  Bien heureusement il y a aussi des formations technologiques et professionnelles au lycée .
  Il ne s’agit pas de revenir à avant la réforme Habi .
  Je tique aussi sur l’expression “les mauvais du collège” ,
  je dirai plutôt ceux qui sont inadaptés aux enseignements académiques et qui ont besoin de rythmes et de contenu différents .
  Pour eux on sait bien ce qu’il faudrait faire ; des effectifs réduits , plus de sport , des matières technologiques , des amibitions moindres ou différentes dans les matières classiques .
  Mais cela nécessite surtout du courage politique et un coût de formation accru par élève .

  Or point de courage de la part de nos élites , et on cherche à faire des économies , donc on va surement prendre le chemin inverse qui est le suivant .

  Faire du lycée une suite du collège unique ;
  le “lycée pour tous” c’est gentil , convivial , démocratique .

  Au lieu de remettre de l’ordre , le goût de l’effort , la responsabilité face à son travail , on va créer la classe de première indifférenciée , officialiser que l’on peut année après année glander et parvenir sereinement jusqu’au BAC ou ce qu’il en restera , le lycée sera une garderie , rien qu’un lieu de vie , de souffrance , d’ennui .

  Je vous le dit on nous prépare la destruction achevée de l’excellence de l’école française .

  Pour ma part si cela arrive je pars vers l’enseignement privé ,
  qui ne tardera pas à fleurir partout en France .

  Adieu l’enseignement public !

  Je vous le dis

  
  

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• exprof

  enseignant retraité

  27 mai 2009
  19:37
  

  en effet
  c’est ce que je voulais dire
  j’entendais lycée classique
  et aussi les “mauvais” était un raccourci pour parler de ceux qui ne s’interessent pas aux cours théoriques
  et je partage la suite de votre analyse
  hélas
  c’est pourtant par des voies plus diversifiées dès le collège (diversifiées mais valorisantes) qu’on pourrait limiter l’échec scolaire et diminuer le nombre de peerturbateurs

  
  

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• regnaut

  Personnel enseignant

  27 mai 2009
  21:12
  

  Tout à fait d’accord avec vous .

  Ce n’est pas en réduisant les exigences que l’on va réussir à remotiver des élèves qui baignent déjà dans un laxisme généralisé .

  On oubli souvent le plaisir qu’a un élève quand il réussit ,
  et la confiance que cela lui donne .

  
  

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• mihailovich

  professeur

  27 mai 2009
  23:18
  

  Je ne peux que souscrire à tout ce qui vient d’être dit. Mais pour sauver un enseignement public réellement exigeant, il faut à présent que l’ensemble de ses défenseurs puisse s’organiser et exister médiatiquement face aux populistes et démagogues de tout poil qui sévissent aussi bien au Ministère que dans les partis politiques, droite et gauche confondues.

  
  

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• Aurore

  professeur

  27 mai 2009
  23:29
  

  Il faut également cesser de mélanger élite de l’intelligence et élite par l’argent. Les deux n’ont rien en commun, contrairement à ce que prétendent Meirieu et autres “sociologues” à la mode qui entretiennent cet anti-élitisme primaire et stupide si répandu de nos jours, notamment chez les politiques et dans les médias.
  Le salut passe par un élitisme du savoir réhabilité, appliqué partout et exigé de tous, de quelque origine sociale qu’on provienne.
  Et l’école, au lieu de “s’adapter aux mutations de la société contemporaine”, doit tout au contraire instruire, et être un refuge face aux multiples dérives de la société de consommation.

  
  

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• regnaut

  Personnel enseignant

  28 mai 2009
  22:54
  

  Diantre , c’est une majorité soviétique
  que nous obtenons sur ce sujet :
  pour 30
  contre 0
  Lequels d’entre vous ont voté plusieurs fois ?

  
  

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• Daniel

  professeur

  28 mai 2009
  23:08
  

  Avec moi ça fait 31.
  Maintenant, au Ministère de nous entendre et d’en assumer les conséquences !

  
  

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• paradox

  Personnel enseignant

  29 mai 2009
  6:55
  

  A Aurore,
  je suis surpris de vos amalgames : personne “ne mélange élite de l’intelligence et élite par l’argent”, à part vous-même.
  D’une part, les sociologues dévoilent une détermination qui est sociale bien plus qu’économique : que ce dévoilement de la réalité ne vous plaise pas est une autre histoire.
  D’autre part, je serais curieux d’apprendre quel sociologue entretient cet “anti élitisme primaire”. Votre accusation est assez étonnante, mais s’explique par votre apparent mépris des sciences sociales! Nous ne sommes quand même plus à la fin du 19ième siécle où Durkheim devait lutter pour montrer la fécondité d’une analyse sociologique (et donc scientifique) des faits sociaux!!!

  Selon vous, il n’existerait pas de détermination sociale?
  Regardez les faits, je les rappelle pour vous :

  Fait 1 : à la rentrée 2007, dans les 253 collèges “ambition réussite” : 74,9% des enfants de ces collèges sont des enfants d’ouvriers ou d’inactifs, 8,1% sont des enfants de cadres supérieurs ou d’enseignants.

  Fait 2 : en terme de générations : parmi les jeunes nés de 1980 à 1984, 89 % de ceux dont le père est cadre sont bacheliers, contre 50 % des jeunes de père ouvrier.

  Fait 3 : en 2007, 34,1 % des bacheliers enfants douvriers, ont obtenu un baccalauréat
  général, alors que 75,6% des enfants de cadres et professions intellectuelles ont obtenu un bac général.

  Fait 4 : en 2006, sur 100 enfants d’employés et d’ouvriers âgés de 20 à 24 ans, 40 ont eu accès à l’enseignement supérieur; sur 100 enfants d’indépendants, cadres, enseignants et intermédiaires, 73 ont eu accès à l’enseignement supérieur.

  Source : l’état de l’école, octobre 2008, pages 23 et 35

  
  

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• Aurore

  professeur

  29 mai 2009
  9:49
  

  Paradox,
  Vous me citez des chiffres. Moi, je vous parle d’individus, d’êtres humains. La détermination sociale n’est qu’une réalité statistique. Le danger, c’est de catégoriser les populations et d’élaborer des politiques qui mettent tous les individus d’une même tranche statistique dans le même sac.

  De nos jours, avoir accès à l’enseignement supérieur n’est pas, loin de là, une garantie d’intelligence ou de culture supérieure.
  Je connais un simple ouvrier qui est un mélomane d’une érudition redoutable. Un artisan qui est un puits de science. En revanche, pour nombre de nos chefs d’entreprise politiques, le Neuilléen le plus célèbre en tête,on peut sans crainte utiliser le terme d’incultes. Il y a là aussi des contre-exemples. Tout est bien plus complexe que ne le disent des chiffres forcément réducteurs. Mais l’argent ne fait pas tout.
  Pensez-vous donc que faire du grec ancien est “élitiste” ?

  Et dans les collèges ambition réussite, parmi les populations défavorisées ou les immigrés, il y des enfants (bien plus qu’on ne pense !) qui travaillent, respectent autrui et réussissent. Allez-vous leur imposer la même politique globale qu’aux caïds en herbe ou confirmés qui les traitent d’intellos et qui mes méprisent ? Ou bien pensez-vous tout de même qu’ils méritent un traitement particulier ?
  Ce que je reproche à certains sociologues, c’est leur tendance à saucissonner la population en tranches étanches niant toute spécificité aux individus, et à préconiser des politiques globalisantes de nivellement vers le bas qui découlent de ces chiffres qui ne sont que des moyennes.

  
  

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• Aurore

  professeur

  29 mai 2009
  12:34
  

  fautes de frappe : “ou de nos politiques”
  “qui les méprisent”

  Cher Paradox, je ne vois vraiment pas en quoi selon vous je mélange élite de l’esprit et élite financière.
  En revanche, rendez-vous sur http://blog.lyceepourtous.fr/2009/05/revaloriser-les-sections-litteraires/
  Vous y trouverez une citation de M. Richard Descoings relayée par l’intervenant mihailovich, qui est l’exemple parfait de ce que j’appelle l’anti-élitisme primaire et la confusion entre élite de l’esprit et élite de l’argent. Et de nombreux sociologues proches d’une certaine gauche compassionnelle et bien-pensante tombent également dans ce travers.
  Le terme même d’”élitisme” doit être cessé d’être considéré comme un gros mot. Il est employé à tort et à travers : dès qu’un professeur ou une institution se révèle plus exigeant que la moyenne, on l’accuse d’élitisme. Je trouve cela révoltant.

  
  

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• regnaut

  Personnel enseignant

  29 mai 2009
  21:40
  

  Paradox ,
  il n’est pas besoin de statistique pour savoir ce que tout le monde sait : que les élèves ne sont pas égaux dans la quète du BAC général et des études longues ,
  la détermination sociologique est lourde et le sera toujours ,
  sauf si vous decidez qu’il n’y aura plus dorénavant qu’un seul modèle d’être humain dans notre société .

  Mais de ce constat il découle en gros deux réactions :

  1) une réaction de nivellement par le bas qui dit en gros c’est injuste que certain fassent S et pas d’autres , halte à l’élitisme .
  Donc supprimons les filières pour gommer les différences , ou bien rendont l’accés au saint grââl plus démocratique en baissant le niveau .
  C’est assez typique de certaines personnes qui s’offusquent que l’on puisse reléguer certain en CAP plomberie , et qui avouent refuser que leur enfant fasse un CAP plomberie .
  Ou bien qui ont eu la culture académique et qui vomissent dessus pour cause d’élitisme .
  Bref c’est l’élite qui refuse que la masse se cultive .

  2) Une réaction qui vise à revaloriser l’effort et le travail car c’est de tout temps le seul moyen de s’élever .
  Qui dit que tout doit être fait pour que ceux qui veulent puissent y arriver , le succés n’étant pour autant pas un droit .
  Et parmis les gens qui ont ces idées de bon sens , on trouve d’après mon expérience , mon de gens qui pensent qu’être plombier , patissier ou charcutier est dévalorisant ,
  une injustice !

  Les différences individuelles et sociales seront toujours là et heureusement !

  Mais il faut que chacun puisse trouver sa voie .

  La promotion sociale doit être possible , et avec le système actuel , à commencer par le collège , on fait le contraire .
  Seuls les enfants des classes aisées survivent ,
  non sans dégats d’ailleurs .
  Ceux qui sont défavorisés et en difficulté en début de collège le seront encore plus à la sortie car rien n’est fait pour eux .

  
  

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• regnaut

  Personnel enseignant

  1 juin 2009
  18:41
  

  Des propositions pour le collège ( donc le lycée )

  Tout d’abord peut après sa création en 1975 ,
  le collège unique est pris dans le dilemme de la massification souhaitée et de l’hétérogénéité subie .

  Et ce dilemme est encore plus fort aujourd’hui de fait des transformation rapide de la société
  ( numérique , triomphe du consumérisme , immigration ,etc )

  Jack Lang 2001:
  “le collège reste à construire parce qu’il ne suffit pas d’unifier les structures et de mettre tous les élèves dans les mêmes murs pour donner à tous les mêmes chances ”

  François Bayrou 1996 (? )
  “le problème n’est pas que le collège soit unique , mais qu’il soit uniforme donc injuste”

  PS : je pense que Bayrou est le premier à avoir trouvé le jeu de mot “collège inique” , mais il n’a pas dit “ta mère” !!!

  Rapport Joutard 2001
  ” comment diminuer l’hétérogénéité extrème qui rend le collège unique ingérable ?”

  J’avais préparé , dans le cadre de ma participation au déjeuné-débat avec Mr Descoing à Science-Po vendredi ,
  une synthèse de mes réflexions sur le collège .

  * Diagnostic *

  Des élèves très faibles venant du primaire arrivent en 6-ième .
  Mélangés dans des classes ou il y a de très bons élèves , ils vont vite être perdus , humiliés , et prendre très vite la voie du refus et de la rebellion .
  Et comme les enseignants n’ont aucun moyens face à des comportement qui brisent les règles du jeu , et qu’à cet âge on aime bien rigoler , le désordre se répand facilement , l’ambiance prof-élève va se raidir , se focaliser sur l’aspect disciplinaire , et la progression sera handicapée .
  Elèves comme enseignant seront perdants .

  Après 4 ans de cette galère , avec un Brevet qui ne veut plus rien dire , ces élèves arrivent au lycée général .
  ( moins certains , qui vont en lycée Pro par choix , et d’autre par défaut )

  Rebelotte , la seconde indifférenciée , ou cette fois ci on demande aux élèves de travailler , redevient une classe de collège pour les même raison : très grande hétérogénéité .

  Une ambiance de travail normale n’arrive qu’en première lorsque l’on peut enfin cibler les enseignements .

  Il va sans dire que la misère du collège fait que le niveau des élèves en seconde n’est pas bon , et qu’il est très difficile ensuite de boucler les programmes ,
  le niveau baisse même pour les “bons” élèves qui n’ont pas eu à travailler au collège et qui ont des connaissances moindres .

  * Que changer au collège ? *

  Il n’est pas besoin de remettre en cause le principe du collège unique , il suffit seulement de prendre en compte réellement ,sans carcan idéologique , les besoins d’autrement qu’expriment le élèves les plus turbulents du collège .

  Il faut faire des classes de soutien .

  1) effectifs réduits ( moins de 20)
  2) retravailler les fondamentaux du primaire , cette fois-ci avec les profs spécialistes dans leur matière .
  3) viser le niveau actuel du brevet ( … ).
  4) quelques variations dans les rythmes et les degrés d’approfondissement des notions .
  5) quelques variations d’emploi du temps .
  ( par exemple donner la possibilité LV2/+ de sport , Phys-chim/technologie , etc )
  6) peu de devoirs à la maison mais des études dirigées .
  7) rendre le brevet ( qui porte essentiellement sur des matières académiques ) sélectif pour l’accession au lycée général , puisqu’un bac Général ou Technologique signifie minimum bac+2 pour un métier .

  Voilà, cela me semble facile à réaliser , de bon sens , et profitable à tous .

  Et ne sortez pas encore vos rengaines de “voie de garage”
  en parlant de ces classes de soutien , car les élèves qui feraient la preuve avec le brevet qu’ils peuvent suivre le cursus général pourrait tout à fait y accéder .
  Ou y accéder après le bac .

  A vous cognac-jay !

  
  

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