Les débats

• paradox

  Personnel enseignant

  8 mai 2009
  19:31
  

  Les classes de niveau, ca ne marche pas! Elles ont déjà été étudiées par les sociologues.
  Monsieur de La Chevasnerie, les sociologues de l’éducation (références en la matère) Marie Duru-Bellat et Alain Mingat, chercheurs à l’Institut de recherche sur l’économie de l’éducation (CNRS-Université de Bourgogne, Dijon)ont étudié en 1998 ce que vous proposez.
  Je cite l’introduction de l’article :
  “(…) une majorité d’établissements constitue des classes de niveau (pratique sans existence institutionnelle). Si les élèves progressent certes d’autant plus qu’ils sont dans une classe dont le niveau moyen est bon, il n’est pas possible, au plan collectif, que tous les élèves soient dans les meilleures classes. S’il y a des classes de niveau fort (dont l’effet bénéfique est d’ailleurs plus important pour les élèves dont le niveau est inférieur à celui de la classe), il y a donc aussi des classes de niveau faible, qui, elles, sont nettement moins favorables à la progression des élèves, surtout si elles sont homogènes. En effet l’étude montre qu’une hétérogénéité du niveau des élèves dans les classes ne constitue pas un facteur défavorable, mais plutôt positif pour les acquisitions :dans les classes hétérogènes, les élèves faibles progressent mieux et les élèves les plus brillants ne sont affectés que marginalement.”
  http://www.cnrs.fr/Cnrspresse/Archives/n359a4.htm
  * M. Duru-Bellat, A. Mingat, La constitution de classes de niveau par les collèges et ses incidences sur les progressions et les carrières des élèves, Rapport pour la FEN, Cahiers de l’IREDU, n° 59, 1997.
  * La constitution de classes de niveau dans les collèges ; les effets pervers d’une pratique à visée égalisatrice, in Revue française de sociologie, éd.Ophrys, 1997, pp. 759-789.

  
  

  13 d'accord | 15 pas d'accord

  

  
  
• Adeline

  Lycéen

  8 mai 2009
  20:29
  

  Bonjour,
  je ne suis pas tout à fait d’accord avec vos affirmations.

  Tout d’abord vous dites que les classes de niveaux permettraient d’”apporter plus à ceux qui ont moins”.

  Certes, mais cela créera aussi une stigmatisation des élèves dans les classe de niveaux faible.
  Or généralement ces élèves en difficulté, sont déjà en rupture avec le système scolaire, et les étiqueter comme “mauvais élèves” ne serait pas une situation profitable. En effet, prenons l’exemple des cours de soutien - se sont en soi des cours de niveaux - or on s’aperçoit que les élèves y participant sont rarement ceux en difficultés, mais plutôt les bons élèves… Lorsque ces cours sont obligatoire pour ceux ayant des résultats faible, beaucoup tente de sécher, tous se plaignent, et durant le cours, peu écoutent.
  C’est une attitude certes déplorable, mais tout à fait humaine.
  Je pense donc que les classes de niveaux renforceraient les inégalités entre élèves doués et défavorisé.

  En outre, l’hétérogénéité de niveau dans une classe n’est pas forcément défavorable, les meilleurs éléments faisant avancer le cours en participant, tandis que les moins bon, aident à sa compréhensibilité en posant des questions. De plus, l’entraide dans un groupe classe soudé est bien plus profitable qu’une classe de niveau qui marginaliserait les plus faible.

  Après pour les élèves motivés souhaitant progressé, les cours de soutien facultatif me semble tout à fait convenable, et commençons par lutter pour leur conservation, souvent remis en cause.

  “Rééquilibrer les filières” : Tous les meilleurs élèves ne vont pas en S et tous les mauvais en L. C’est un raccourci primaire !
  Certes il y a une suprématie palpable de la filière scientifique, mais ceci provient de l’éducation nationale, qui met comme critère sélectif principale, les mathématiques, et cela depuis la primaire.
  Selon vous, mettre une classe de niveau en L, attirerait les élèves souhaitant faire médecine ou commercial ?
  Les filières ne sont pas une histoire de niveau, mais d’orientation.

  “Éviter le clivage des bons et mauvais lycée” :
  Pensez vous réellement que l’assurance d’avoir une classe sélective dans leur lycée de quartier, dissuadera les meilleurs éléments d’intégrer le lycée Louis le grand de Paris ?
  Certains établissement attirent plus que d’autre car ils proposent un meilleur enseignement (conditions, meilleur suivi…), or ceci ne changera pas avec l’apparition de classes de niveaux ! Les élèves ne cherchent pas à tout prix à être dans la meilleure des filières dans le meilleur des lycées, mais simplement d’avoir la meilleur formation possible, en rapport avec leurs ambitions d’orientation.

  Mais, je n’ai pas la science infuse, alors oui, pourquoi pas testons ce dispositif…
  Simplement je n’aimerai pas être dans les lycées concernés…

  Ps : Veuillez m’excuser pour les fautes de grammaires, d’orthographes ou de frappes, en espérant que cela ne gène pas votre lecture.

  
  

  8 d'accord | 9 pas d'accord

  

  
  
• Adeline

  Autre

  8 mai 2009
  20:30
  

  Désolée du doublon, j’ai du allez manger entre temps et je n’ai pas rechargé la page !

  
  

  2 d'accord | 1 pas d'accord

  

  
  
• Olivier Vareillaud

  Personnel enseignant

  8 mai 2009
  23:00
  

  L’hétérogénéité n’est pas un problème en soi et il se gère relativement facilement tant qu’on ne fait pas n’importe quoi : il y a certains « mélanges » qui ne fonctionnent pas.

  Le rapport indiqué par Monsieur Paradox est assez édifiant.

  Dans des classes de niveaux :
  - dans les « bonnes » classes les élèves travaillent et vont au fond du programme (parfois au-delà dans quelques établissements très favorisés), et « les moins bons des bons » doutent parfois de leurs capacités, ce qui entraine parfois une démotivation qui conduit à l’échec scolaire.
  - dans les « mauvaises » classes, il n’y a généralement pas de dynamique de travail. La position majoritaire des élèves « paresseux » les conforte dans leur attitude en dépit des incitations des professeurs. Pour les quelques élèves qui veulent vraiment progresser c’est une situation difficile que seuls les plus déterminés surmontent : ils subissent souvent des pressions directes (ils sont considérés comme des « fayots » alors qu’ils se contentent de faire se qui est considéré comme normal dans les autres classes) ou indirectes (ils sont souvent isolés et marginalisés par le reste de la classe).

  Au final, les « bonnes » classes sont un argument plutôt faible pour défendre le principe des classes de niveaux, alors que les « mauvaises » classes constituent une objection forte contre ce procédé.

  Dans les classes hétérogènes, deux cas se produisent :
  1er cas :
  Les élèves peu travailleurs et d’un niveau fragile sont majoritaires et étouffent les meilleurs élèves. On aboutit alors à une situation très voisine de ce que j’évoquais pour les « mauvaises » classes.
  Dans le cas très précis d’un établissement qui n’aurait pas assez de bons élèves pour dynamiser ses classes, le choix de constituer des classes de niveaux peut alors paraître intéressant en tant que politique du moindre mal. Mieux vaut une ou deux classes de bon niveau qui fonctionnent quitte à « sacrifier » les autres élèves dans des « mauvaises » classes, plutôt que de choisir de « sacrifier » tout le monde par « solidarité ».
  Toutefois, si jamais de tels établissements existent, la meilleure solution serait alors de diluer cette population d’élèves dans les lycées voisins (à conditions que ces voisins soient raisonnablement accessibles et ne soient pas eux-mêmes en déficit d’élèves « moteurs »)

  2ème cas
  Il y a suffisamment d’élèves « moteurs » pour créer une dynamique de classe convenable sans être nécessairement idéale. Dans ce cas fréquent:
  1) les élèves bons et assez bons ne verront peut être pas le programme d’une façon aussi approfondie, mais le fait d’être en situation de réussite relative les valorise et les met en confiance. De plus, la motivation et l’autonomie de ces élèves peut permettre aux professeurs de leur proposer des travaux d’approfondissement (cela dépend aussi des matières et de l’effectif de la classe). Ils s’habituent ainsi à travailler par eux même, ce qui sera un atout pour leurs études supérieures.
  2) les élèves moyens ou qui éprouvent des difficultés modérées, seront « tirés vers le haut ». D’une part, parce que les meilleurs élèves leurs serviront d’exemples en terme d’attitude face au travail et d’objectif de réussite. D’autre part, la présence des bons élèves préserve les professeurs de la tentation d’abaisser leurs exigences (en dessous de ce que préconise le programme), ce qui permet à tous les élèves de bénéficier d’un enseignement de qualité et de prendre conscience que, pour un apprentissage efficace, c’est surtout à celui qui apprend de faire des efforts d’adaptation. Bien entendu, celui qui enseigne doit aussi s’adapter en partie. Le fait que, dans une classe ayant un professeur donné, certains élèves réussissent et d’autres non, tandis que les élèves doués et travailleurs réussissent tout au long de leur scolarité quels que soient leurs professeurs me parait assez révélateur ! Il y a bien entendu une majorité de situations intermédiaires où c’est la combinaison des efforts (un peu de la part de l’enseignant et beaucoup de la part de l’élève) qui conduit à la réussite.
  3) les élèves totalement démotivés et/ou ayant de grandes lacunes sont malheureusement les victimes de ces classes hétérogènes. Ils ne disposent pas des bases nécessaires pour suivre les cours. Ceux qui tentent malgré tout de progresser sont souvent dépassés par le rythme d’apprentissage et les cas de réussite sont extrêmement rares. Le sentiment d’exclusion qui en résulte parfois conduit certains d’entre eux à devenir des éléments perturbateurs dans la classe (je précise que le fait de perturber les cours n’est pas l’apanage des élèves en situation d’échec) C’est à cause de ce type d’élèves que les classes hétérogènes sont parfois jugées inefficaces. Ce n’est pas agréable à dire, ni à entendre, mais ces élèves ne sont pas adaptés pour les classes dans lesquelles ils se trouvent. Avec un minimum de cohérence dans la sélection des élèves entrant dans une classe, on pourrait éviter les situations aberrantes vécues par ces élèves (et ceux qui les côtoie, car il n’est pas facile pour un professeur de savoir que s’il continue au rythme prévu par le programme il décrochera irrémédiablement ces élèves). Comme ils ne peuvent pas suivre d’études théoriques et générales, il est préférable d’aller dans une voie plus axée sur la pratique, dans laquelle beaucoup reprendront confiance. Après, au nom de l’égalité des chances, l’école devra leurs proposer des classes « passerelles » leur permettant de réintégrer un cursus d’études longues s’ils le souhaitent

  Pour résumer, les classes hétérogènes sont souhaitables. Mais il ne faut pas les confondre avec des « classes pour tous ». Il s’agit de regrouper dans des mêmes classes tous ceux qui peuvent suivre indépendamment de leur niveau. Par contre, il faut un minimum de sélection et bloquer l’accès à ceux qui ne peuvent pas suivre au rythme prévu par le programme dans les conditions standard de l’enseignement proposée en France. Certaines « chances » qu’on accorde actuellement sont des cadeaux empoisonnés !

  
  

  12 d'accord | 4 pas d'accord

  

  
  
• Regnaut

  Personnel enseignant

  9 mai 2009
  0:22
  

  Les classes de niveau ,
  c’est dès le départ une infamie !

  Dire cette classe là est pour les bons et l’autre pour les moins bons , puis viennent les mauvais les affreux cancres , ça ne peut pas marcher car c’est une offense à la dignité des jeunes , qui s’ils sont en difficulté le doivent souvent à leur environnement familial et social .

  Le collège unique vise actuellement à former les futurs élèves de lycée général comme si être rond de cuir était la panacée à atteindre .

  Loin s’en faut !
  Le malheur est que ceux qui sont inadaptés à ce parcours sont stigmatisés comme cancres , incapables , fainéants , etc …

  Ce ne sont pas des classes de niveau qu’il faut faire , mais des parcours vraiment différenciés .
  Ceux qui feraient par exemple des montages électriques , des réalisations mécaniques , plus de sport , ne pourrait être comparés avec ceux qui savent faire une analyse de textes ou un raisonnement mathématiques , la comparaison étant impossible .

  Il ne s’agit pas de priver les uns de matières générales , mais de ne plus en faire la seule priorité , et d’y aller à un autre rythme , pour des contenus semblables à l’ancien certificat d’étude qui conserve l’estime de tous .

  
  

  3 d'accord | 11 pas d'accord

  

  
  
• de La Chevasnerie

  Etudiant

  9 mai 2009
  0:39
  

  Au secours Tocqueville, la passion de l’égalité fait de nouvelles victimes !

  Non plus sérieusement, je tiens à préciser que l’on pourrait au moins pour une fois essayer, juste essayer, sur une petite demi-douzaine d’académies pilotes…
  Honnêtement, on peut tout de même tenter l’expérience, non, ça ne coute rien ?

  @paradox : pourquoi une telle passion, un tel emportement, c’est étrange…

  Le rapport que vous citez apporte des éléments d’information très intéressants, mais nous pouvons aussi vite en cerner les limites, et elles ne sont pas négligeables.

  Il traite la problématique “classe de niveau” au sein du collège unique. Hors le lycée possède plusieurs filières, voies, options, qui différencient justement…
  On ne peut donc pas plaquer le raisonnement proposé par le rapport, sauf à vouloir constituer un lycée unique. Mais qui en voudrait ?

  Le but de ma proposition est justement de déplacer le problème de la sélection au sein de chaque filière et non pas entre elles. Après à quoi bon se plaindre que L et ES soient déclassées par rapport à la filière S si c’est la levée de bouclier dès la moindre proposition ?

  Qui plus est, si l’on pousse la logique du rapport à fond, il faudrait effectivement supprimer les filières au lycée dans la mesure où elles sont devenues ces classes de niveau que pointe du doigt le rapport.

  La question n’est pas donc de savoir si il y a sélection : IL Y A DÉJÀ SÉLECTION à travers les filières, les options, les langues, etc…

  La question est de savoir comment DONNER DU SENS A CETTE SÉLECTION, comment révéler ses biais, et lui donner un peu de cohérence (notamment pour que tous puissent s’y retrouver) : je répète donc qu’il me parait infiniment plus logique qu’il y ait concurrence au sein d’une même filière qu’entre les filières elles-mêmes, dès lors que l’on fait le constat que les classes de niveaux existent déjà.

  Enfin, le rapport n’apporte pas vraiment de réponse au problème, seulement quelques clés de lecture.

  Car c’est le système ACTUEL, effectivement vicié avec ses classes de niveau cachées, qui est décrit. En aucun cas, l’enquête ne se base sur le système transparent que nous pourrions tester. Bref, la réponse du rapport est : “dans le système actuel, il existe implicitement des classes de niveaux et ça ne marche pas!” Oui, on avait remarqué.

  
  

  14 d'accord | 13 pas d'accord

  

  
  
• paradox

  Personnel enseignant

  9 mai 2009
  4:51
  

  “Un lycée pour l’élite”, et non pas un “lycée pour tous”… voilà le titre qu’on pourrait donner à votre proposition de classes de niveau au lycée.
  1. Déjà, dans un post précédent, vous affirmiez être pour une “sélectivité” renforcée afin de lutter contre une filière S qui exercerait un “brain drain” et qui possèderait les “meilleurs élèves”, les plus “brillants” (…), vous vous désoliez des “filières L et ES vidées de leurs cerveaux”. Vous aviez déjà une façon très condescendante de hiérarchiser les filières entre elles.
  2. Là, vous proposez de faire une hiérarchie officielle dans chaque lycée entre classes avec “bon niveau” et “mauvais niveau”, c’est à dire entre “bonnes” et “mauvaises” classes!
  Dans le genre d’oppositions dialectiques, on a aussi : le pur/l’impur, le noble/l’ignoble, le digne/l’indigne, etc… Difficile, après, d’éviter dans les têtes des élèves, des parents d’élèves, des enseignants, des chefs d’établissement, mais aussi des groupes sociaux, des représentations sociales qui engendreront les stigmatisations ou les phénomènes d’étiquetage (classes “poubelle” versus classes “d’excellence” comme vous dites).
  3. La distinction entre le “eux” et le “nous” était déjà constitutive de la société aristocratique de l’Ancien-Régime, habitée de façon endémique par le rejet, le mépris, voire la cruauté à l’endroit de ceux qui sont perçus comme inférieurs. Et vous vous étonnez que je sois contre un système qui ne fera que renforcer les logiques sociales déjà à l’oeuvre cherchant à favoriser “l’entre soi” social?
  Si je résume, selon vous : le système actuel par classes de niveau officieuses est inefficace, inégalitaire et “biaisé”… votre solution? rendons ce système plus “cohérent” et officiel, généralisons le et rendons le encore plus sélectif!!!
  4. Ce n’est pas parce que le lycée possède “des filières, des options” que les conclusions de l’étude menée au collège ne sont pas valables pour le lycée. Bien au contraire, je rappelle que c’est justement à travers le jeu des options de langue (anglicistes versus germanistes) que les familles ont déjoué les règles du “collège unique” en reconstituant par ce biais des classes de niveau. Classes de niveau qui correspondent aussi à des classes composées d’élèves provenant… de classes sociales différentes.
  Le “lycée pour tous” ne doit pas devenir un lycée “pour l’élite”.
  5. Retour aux conclusions de l’étude sociologique par Duru-Bellat et Mingat sur la progression de 20000 élèves de collège. Il faut évidemment transposer avec certaines précautions au lycée. Cependant, cette étude invite plutôt à se méfier des effets pervers des dispositifs qui en voulant réduire les écarts entre élèves ne font que les accentuer.
  Quelques citations à méditer :
  “Dans cette perspective, constituer des classes de niveau, avec éventuellement des effectifs plus restreints dans les classes faibles, peut apparaître comme une voie privilégiée
  pour réduire les inégalités (…) bien sûr, les collèges peuvent faire « plus ou moins » des classes de niveau : se contenter de regrouper les germanistes par exemple, ou au contraire, étager soigneusement, sur la base des résultats
  en fin de primaire, leurs différentes classes. Sur les quelques 200 collèges de l’échantillon, environ un sur quatre
  répartit les élèves de manière aléatoire dans ses différentes classes de 6e ; les trois quarts font donc des classes de niveau, de manière plus ou moins nette (…)
  Si son objectif (au politique) est que l’ensemble d’une
  génération progresse le plus possible, sans qu’aucune catégorie d’élèves ne soit privilégiée, la solution la plus efficace, c’est de constituer des classes parfaitement hétérogènes : elles permettront de faire progresser les élèves
  les plus faibles tout en n’affectant que très peu les élèves les plus brillants.”
  Source : “L’éclairage de la recherche : Faire des classes de niveau pour mieux s’adapter aux élèves ?”
  Marie Duru-Bellat, 1998, le nouvel éducateur, numéro 103.

  
  

  14 d'accord | 16 pas d'accord

  

  
  
• paradox

  Personnel enseignant

  9 mai 2009
  5:21
  

  Au secours, Tocqueville mal compris…
  Monsieur de La Chevasnery, vous citez Alexis de Tocqueville et la “passion de l’égalité” qu’il avait décelé dans la démocratie américaine lors de son voyage en 1831-1832. J’apprécie que vous citiez un sociologue classique… mais j’ai peur que vous ne fassiez une mauvaise interprétation.
  Selon Tocqueville, la « passion pour l’égalité » conduit les démocraties à l’égalisation des conditions (disparition des privilèges, développement d’une classe moyenne, diminution du nombre de pauvres) et à une uniformisation des modes de vie vers une moyenne : c’est la moyennisation (société sans classes, sans privilèges). Le risque que voit Tocqueville est le suivant : la « passion pour l’égalité » est tellement débordante chez l’individu démocratique qu’il en est prêt à sacrifier sa liberté. Si les hommes n’obtiennent pas l’égalité dans la liberté, ils vont la rechercher dans la barbarie et la servitude. Cela se traduit par le risque de voir surgir des nouvelles formes de despotisme comme “l’État immense et tutélaire ».
  Nulle question de danger pour la “liberté” ou de “despotisme” quelconque dans le doute que j’exprime à l’égard de “classes de niveau”.
  Désolé, mais mobiliser Tocqueville à propos de mon message est hors-sujet.

  
  

  12 d'accord | 6 pas d'accord

  

  
  
• de La Chevasnerie

  Autre

  9 mai 2009
  6:12
  

  OK, Paradox ! Je vous propose de dépassionner un peu le débat, je ne crois pas qu’il soit très constructif de sortir le grand jeu et de jouer les slogans “Lycée pour l’élite” contre “Lycée pour tous” et encore moins l’aristocratie contre le tiers-état. C’est très politique mais on n’avance pas.

  Sur la hiérarchie officieuse des filières : statistiquement, tout le monde s’accorde à dire qu’elle est avérée, c’est même le constat de Richard Descoing dans une de ses vidéos. Et je déplore cette hiérarchisation tout autant que vous. Mais si l’on veut vraiment que ça change, je ne crois pas qu’il suffise de dire comme Regnaut que “ceux qui feraient des montages électriques , des réalisations mécaniques , plus de sport , ne pourrait être comparés avec ceux qui savent faire une analyse de textes ou un raisonnement mathématiques , la comparaison étant impossible.” Il faut être pragmatique, la comparaison se fera, ce n’est pas le problème.

  Encore une fois, l’enjeu est de savoir si elle se fera ENTRE les filières (avec inévitablement des filières dévalorisées) ou AU SEIN même de ces filières avec des classes de niveau. Il faut choisir, c’est une question d’arbitrage. Je ne dis pas que c’est parfait, je dis que c’est mieux, et surtout qu’on peut tenter l’expérience.

  Quand à la question de la ségrégation sociale, les classes de niveau permettraient au moins de rapatrier le problème au sein même des lycées. Car c’est dans le système actuel que ceux qui peuvent fuient vers les lycées de centre-ville pour y trouver un meilleur niveau. Chercher à tout prix à quitter son lycée n’a plus de sens puisque l’on sait qu’il y a déjà plus fort que soi dans son propre lycée. Et une saine émulation peut en découler.

  Par ailleurs, on devrait pourvoir éviter la classification binaire classes d’excellence/classes en difficulté en opérant une partition fine. Dans mon lycée, 11 classes de série scientifique. Au pire, vous aurez 1 classe étiquetée “excellence” et une classe étiquetée “difficulté” mais ça n’ira pas au delà. La palette se déclinera tout en nuances.

  Je suis conscient qu’il y aussi des désavantages à cette formule, mais il faut savoir ce qu’on veut : on ne revalorisera pas les filières par des incantations sur la beauté unique de chacun des parcours. Si on veut faire quelque chose, il faut s’en donner les moyens. Avec une redistribution forte des ressources vers les classes qui éprouvent plus de difficultés.

  Enfin, et c’est une question plus ouverte sur laquelle je n’ai pas de réponse. Bon gré, mal gré, nous tenons un double discours : comment dire que l’ascenseur social ne fonctionne plus, qu’il y a ségrégation sociale dans certaines filières et en même temps, affirmer qu’il n’y a pas de hiérarchie au sein de ces filières. C’est un peu paradoxal, non ?! Car qu’est-ce que l’ascenseur social sinon la possibilité de “monter” dans des strates de la société plus élevées ? (désolé, c’est cru mais on ne peut pas y échapper…)

  Avec cette question, nous allons devoir concilier l’inconciliable…

  
  

  10 d'accord | 17 pas d'accord

  

  
  
• paradox

  Personnel enseignant

  9 mai 2009
  10:24
  

  Le choix de quel lycée POUR TOUS nous voulons est un choix politique, dans son sens le plus noble (en grec ancien, “politikos”, relatif à la cité, au gouvernement de la cité” ).
  1. C’est très politique, éminemment politique, car c’est une question de choix, sur la façon que l’on a de vivre ensemble, en collectivité. Plus précisément, sur la façon dont, collectivement, on éduque la jeunesse.
  2. Le choix que vous proposez s’inscrit, vous le savez très bien, dans un cadre idéologique qui est qualifié généralement de “libéral”, et selon lequel la concurrence produit “une saine émulation” entre les hommes (entre les élèves, les classes, les lycées).
  Le débat est “passionné” car, comme toujours, on veut toujours faire passer un proposition avantageant l’”élite” (l’aristocratie sociale si vous voulez…) comme bénéfique pour toute la collectivité. C’est bien de cela qu’il s’agit, puisque vous ne cessez d’employer ces mots : “les meilleurs”, “l’excellence” : en grec ancien, “aristos”, c’est “le meilleur”…
  Je refuse cette proposition de classe de niveau qui se présente apparemment comme “cohérente”, et il faut mettre en évidence les dangers et les risques. Il se trouve que vous en êtes le messager sur ce site : il faut donc bien que je vous réponde.

  3. Quelques éléments de réponse ponctuels :

  * sur les lycées de centre-ville où se retrouvent les élèves socialement et économiquement favorisés ainsi que les “bons” élèves, le fonctionnement de ce phénomène se fonde en grande partie sur les dérogations à la carte scolaire, qui ont d’ailleurs été facilitées par le ministre actuel.
  Elle produit ce que les sociologues appellent de la ségrégation urbaine.
  Georges Felouzis, sociologue, rappelle : “Les politiques des établissements construisent souvent des filières d’excellence qui sont centrées sur des critères scolaires mais qui de fait renforcent la ségrégation. Ce ne sont pas les enseignants mais les politiques d’établissement qui produisent de la ségrégation(…) Plus que l’Etat, ce sont surtout les politiques locales qui sont en cause. Par exemple la gestion académique des dérogations. Certains établissements recrutent la moitié de leurs élèves hors secteur. L’inspection académique choisit souvent de continuer ce fonctionnement et de les alimenter en élèves. A d’autres endroits les dérogations sont plus difficiles. Cela pose un problème d’égalité entre les familles. Celles qui sont les plus attachées à la carte scolaire sont bien sur celles qui sont sur le territoire des lycées bourgeois et où la carte scolaire est perçue comme une protection.”
  Georges Felouzis, sociologue, entretien au café pédagogique, mercredi 28 avril 2004. http://www.cafepedagogique.net/

  * vous proposez de mettre plus de moyens pour “les classes qui éprouvent le plus de difficultés”… dit comme cela, personne ne peut être contre!
  Oui, pour une redistribution des ressources mais pas de la manière que vous proposez et dans un objectif de créer ces “classes de niveau”, car il existe de nombreuses autres solutions moins risquées.
  On peut garder la carte scolaire et en limiter les dérogations, rendre plus attractifs les établissements en concentrant sur eux les efforts de l’Etat et des collectivités territoriales, renforcer les équipes pédagogiques, l’encadrement, mettre en place de l’aide individualisée aux devoirs etc. Toutes les pistes n’ont pas été explorées en ce domaine.

  Effectivement, le choix du collège et du lycée que l’on fera aura un impact sur la façon dont l’ascenseur social fonctionne, car l’école est, comme le disent les sociologues, un facteur décisif de la “mobilité sociale” des individus dans notre société. Il faut faire les bons choix.

  
  

  10 d'accord | 13 pas d'accord

  

  
  
• Pauline

  Etudiant

  9 mai 2009
  14:18
  

  Je n’aime pas le principe des classes de niveau. Ca arrive de fait dans des grands lycées de région parisienne et ceux qui ne sont pas dans “la” bonne classe se voient refuser tout soutien des professeurs pour présenter les meilleures prépas par exemple.
  Dans mon lycée, nous étions trois classes de Terminale S, sans distinction de niveau. Chacune d’entre elle a fait tout le programme mais personne n’a fait de hors-programme, ce qui n’a pas empêché certains élèves de se retrouver quelques années plus tard à Dauphine, l’X ou l’ENS.

  Pour ce qui est de la carte scolaire, dont parle Paradox, je ne suis pas sure que même respectée, elle soit la panacée aujourd’hui. Au contraire elle favorise la ghettoïsation des banlieues : vous y habitez ? vous y restez ! La mixité sociale est rarement présente dans le paysage urbain : le centre-ville et les barres qui l’entourent ne se mélangent pas souvent. Il ne faut pas enfermer les jeunes de leurs banlieues, il faut les en sortir, qu’ils rencontrent d’autres visages, d’autres paysages. Vous regrettez la séparation anglicistes/germanistes qui instaure de fait des classes de niveau. Proposons de l’allemand et du latin partout et pas que dans les grands lycées ! Que le russe, le chinois et le grec ancien ne se trouvent pas uniquement dans les établissements très cotés ! Il faut relever l’offre, permettre à tout le monde d’accéder à la culture. N’obligeons pas les gens à rester dans la médiocrité, élevons le niveau d’enseignement.

  
  

  11 d'accord | 3 pas d'accord

  

  
  
• Regnaut

  Personnel enseignant

  9 mai 2009
  14:24
  

  Quelle peut être l’utilité des classes de niveau ?

  Au lycée : à partir de la première les classe deviennent plus homogènes grâce aux différentes filières .
  Pourquoi alors séparer les “bons” et les “mauvais” ?
  Dans toute classe il y aura toujours des élèves de niveaux différents !

  Au collège : séparer les bons et les mauvais pour faire ?
  le même programme ? aucun intéret ; il sera toujours trop facile pour les uns et peu motivant et trop abstrait pour les autres .

  J’aimerai connaître l’intéret des classes de niveau .

  
  

  5 d'accord | 7 pas d'accord

  

  
  
• du Boudin (alias de La Chevasnerie)

  Autre

  9 mai 2009
  20:41
  

  Cher Paradox,
  puisque c’est jusqu’à mon nom qu’il me faut abandonner pour que mon propos puisse espérer trouver grâce à vos yeux, j’ai donc décidé de publier sous le patronyme “du Boudin”…A défaut de la noblesse -de coeur bien sûr-, il me restera au moins l’humour pour vous convaincre ! (sans rancune…)

  Reprenons le thème choisi par Richard Descoing : “le rééquilibrage des filières.” Qu’entendre derrière cette formulation sans aspérités ? Et bien, il s’agit de constater qu’il existe une asymétrie dans la répartition des effectifs entre les filières S, ES, L, etc… Mais à la limite, cela ne constitue pas un problème en soi, il n’est pas absurde qu’il y ait moins de journalistes que d’ingénieurs !

  La question sous-jacente, la vraie, c’est celle du tri qui s’opère globalement entre ses filières. La critique que cache en réalité cette demande d’un “rééquilibrage des filières”, c’est que ces filières sont devenues un système de sélection officieux.

  Premier constat : une forme de sélection est inévitable, c’est humain, et lorsqu’on la chasse par la porte, elle revient par la fenêtre. Vous aurez beau faire tous les discours du monde, vous n’y échapperez pas. L’Histoire regorge d’exemples…

  Alors si ce système a vu naitre à nouveau la sélection dont on avait voulu l’expurger, pourquoi le primat de la filière S et pas d’une autre ?

  Probablement parce que la filière S est la seule à conserver un caractère généraliste. Et au risque d’être paradoxal, généraliste non pas parce que c’est une filière où l’on fait aussi des humanités, mais bien parce que c’est une filière où l’on fait aussi des sciences ! On prend trop souvent le problème à l’envers, les autres filières n’ont pas ce caractère généraliste parce qu’il leur manque les sciences. (Et non pas les humanités en S).

  Une des solutions serait donc de décliner la réforme sur deux niveaux : redonner un tronc commun scientifique exigeant beaucoup plus conséquent dans toutes les filières. Et en parallèle, accentuer le caractère de spécialité de chaque filière et notamment donner à la S un véritable profil scientifique.

  La difficulté actuellement, et le problème a déjà été finement abordé sur ce site, c’est qu’un élève un peu doué est capable de rattraper très rapidement un programme d’éco/socio de ES sans grosses difficultés à sa sortie du bac. L’inverse est vraiment beaucoup plus difficile. Il faut donc accentuer les spécificités et augmenter largement le niveau d’exigence dans les filières L et ES pour que ce “rattrapage” soit plus difficile et justifie donc l’engagement direct dans un cursus adéquat. Bref la S d’aujourd’hui, ce doit être le tronc commun de demain, avec un tout petit peu moins de physique/bio peut-être, mais pas de mathématiques…

  Arrive-donc le problème de la sélection. Je pense que si l’on pouvait déjà mettre en place ce qui est proposé ci-dessus, on pourrait résoudre une bonne partie du problème. La sélection arrive donc plutôt comme un “extra”. Ceci-dit, j’aimerais d’abord dire à tous les S, ES, L qu’ils sont déjà dans des classes de niveaux (statistiquement). Bref, ça fait mal, mais on est toujours la classe de niveau d’une autre classe, aussi brutale que puisse être cette pensée. Et c’est exactement ce que traduit cette demande de rééquilibrage des filières : pas de classes de niveaux, ou pas comme ça.

  “Pas de classes de niveau”, ce n’est pas/plus la peine d’essayer, elles se reconstituent toutes seules (cf. le système actuel).

  Alors “pas comme ça”. Ce qu’il faudrait essayer, je crois, c’est situer le problème de la différenciation au sein même des filières et non pas entre elles. Pourquoi mon ami de lycée ne va pas en L alors qu’il veut tenter hypokhâgne/khâgne, pourquoi mon amie de lycée ne va pas en ES alors qu’elle veut accrocher une école de commerce : parce que le risque à prendre est trop grand entre quitter une classe de S dont on sait que le niveau sera relativement élevé et une classe de L ou ES dont on ne sait rien. Bref, parce qu’on est assuré de rien. Mais, plus pervers encore, pourquoi mon ami de lycée se retrouve en L alors qu’il aurait voulu faire laborantin, sans pourtant avoir un niveau scientifique exceptionnel ?! Absurde, et la sélection officieuse agit aussi dans ce sens là.

  La classe de niveau permet donc d’avoir des parcours cohérents parce qu’elle permet de replacer au bon endroit et de manière transparente un phénomène qui s’est toujours imposé et qui s’imposera toujours, celui de la différenciation. Et pas seulement pour “les bons”, mais aussi pour ceux qui, sans être des “bêtes” en math ou en bio, pourraient aussi faire une filière scientifique, etc…

  Enfin, une question subsidiaire : on a beau critiquer les classes de niveau “cachées” comme les classes européennes, elles restent très souvent le seul moyen d’avoir le niveau pour prétendre intégrer des filières sélectives (médecine, sciences-po, prépas, etc…). Et je dis bien le seul moyen d’avoir “le niveau”. Il ne s’agit pas d’aller plus loin, ou du plaisir d’accroitre l’écart, il s’agit juste de disposer du bagage minimum pour pouvoir se débrouiller dans certains parcours très exigeants…Et il est intéressant de voir qu’à une époque où la sélection existait encore, on emmenait plus d’enfants d’ouvriers ou d’employés à l’ENA ou à Polytechnique qu’aujourd’hui…

  
  

  9 d'accord | 12 pas d'accord

  

  
  
• Alfred Lemarin

  Etudiant

  9 mai 2009
  22:29
  

  Oui, je crois aux classes de niveau (2 ou 3 niveaux devraient être créés selon la taille des lycées) ; on peut se perdre dans des réflexions philosophiques. On peut aussi décider d’agir, et de constater que c’est quelque chose qui marche concrèment, sur le terrain, les plus faibles gagnant à bénéficier d’un soutien plus appuyé de la part de leur professeur (et d’heures de cours supplémentaires éventuelles), tandis que les plus doués pourront progresser à leur propre rythme. J’en veux pour preuve les classes étoilées dans les classes préparatoires dont l’existence n’a jamais été remise en cause et qui permettent un fonctionnement optimal des classes. Ayant pour ma part été en classe non étoilée, j’ai intégré une école d’ingénieur que je n’aurais probablement pas intégré à l’issue d’une classe étoilée, où j’aurais été noyé ; de plus il était plus satisfaisant d’être un élément moteur dans une classe de niveau moyen, que largué dans une classe de niveau immédiatement supérieur.

  C’est pourquoi, je pense qu’expérimenter les classes de niveau au niveau de quelques académies-test serait une bonne idée, avant de l’étendre à la France entière, si cela est concluant.

  
  

  16 d'accord | 6 pas d'accord

  

  
  
• Olivier Vareillaud

  Personnel enseignant

  10 mai 2009
  19:12
  

  Monsieur Alfred Lemarin,

  Il y a une différence fondamentale entre les classes préparatoires et le lycée avant le baccalauréat.
  En CPGE, les élèves qui n’ont pas le niveau ne passent pas en 2ème année, ils sont envoyés ailleurs.
  Les niveaux de classes obtenus sont donc « excellent » pour les classes étoilées et « seulement très bon » pour les autres.
  De plus, les concours visés ne sont souvent pas les mêmes, il n’est pas étonnant que le dispositif des classes de niveaux fonctionne dans ce cas.

  Par contre, la mission du lycée avant le baccalauréat est tout autre (et impose de garder un maximum d’élèves) et le profil général des élèves aussi.

  
  

  3 d'accord | 6 pas d'accord

  

  
  
• paradox

  Personnel enseignant

  10 mai 2009
  21:01
  

  Monsieur Lemarin, il n’y a rien de philosophique dans les développements précédents.
  1. Vous parlez de “terrain”, d’”expérimentation”, de “concret” : c’est exactement ce que je suis en train de vous dire. Une étude sur les parcours de 20 000 collégiens, un échantillon de 200 collèges, c’est pas du réel?
  2. Vous dites : “On peut aussi décider d’agir” : oui, c’est aussi possible d’agir n’importe comment et de faire n’importe quoi. Avant de se lancer dans l’application d’une mesure ou d’une politique, on regarde si cela a déjà marché par le passé. Or, dans le cadre strict du collège, les “quasi” classes de niveau officieusement existantes, “concrèment, sur le terrain” NE MARCHENT PAS. Il y a donc lieu d’être extrêmement prudent.
  3. Vous dites : “les plus faibles gagnant à bénéficier d’un soutien plus appuyé de la part de leur professeur (et d’heures de cours supplémentaires éventuelles)”. Vous avez raison… vous parlez alors, en fait, de diminuer les effectifs d’élèves en classe, d’augmenter les effectifs d’enseignants, de modules, d’heures de soutien, d’aide individualisée… Mais vous avez tort de pensez que cela ne passe que par un dispositif de “classe de niveau”.
  4. Enfin, d’accord avec M. Vareillaud, on ne peut absolument pas assimiler classes de lycée du secondaire (2, 1, Tale) avec Classes Préparatoires aux Grandes Ecoles qui ont sélectionné sur dossiers des élèves disposant de mentions aux baccalauréat dans l’objectif de préparation à des concours difficiles!!! Les objectifs, les publics sont d’une autre nature: on ne peut donc les comparer concernant les “classes de niveau”.

  
  

  8 d'accord | 3 pas d'accord

  

  
  
• paradox

  Personnel enseignant

  11 mai 2009
  9:45
  

  Cher du Boudin (alias de La Chevasnerie),
  il n’y a aucun problème avec le nom, juste avec un ou deux idées que vous avez exprimées, et surtout de la façon dont vous l’avez exprimé.
  Vous dites : “La difficulté actuellement, et le problème a déjà été finement abordé sur ce site, c’est qu’un élève un peu doué est capable de rattraper très rapidement un programme d’éco/socio de ES sans grosses difficultés à sa sortie du bac. L’inverse est vraiment beaucoup plus difficile.”.
  L’accumulation des termes “un peu doué”, “très rapidement”, “sans grosses difficultés” donne finalement, par leur exagération, assez peu de crédibilité à votre discours.
  Mon objection tiendra en trois parties :
  D’une part, un élève doué peut rattraper n’importe quel programme avec du travail. Votre estimation du temps nécessaire pour le réaliser me parait, en outre, assez aventureuse : c’est quoi, pour vous, “très rapidement”?
  D’autre part, vu le travail qui est nécessaire (même pour de bons élèves) pour apprendre, et surtout maîtriser le programme de Terminale ES, il ne me semble pas réaliste d’envisager de pouvoir “bachoter” le programme de ES (ou de n’importe quel programme, d’ailleurs” dans des délais “très rapides”.
  Enfin, ce n’est pas parce que , vu de l’extérieur, on a l’impression de pouvoir assimiler rapidement un programme en feuilletant un manuel qu’on arrivera réellement à le faire, en comprenant et maîtrisant ce qu’on croit avoir “rattrapé”.
  J’ai vu pas mal d’étudiants venant d’un Baccalauréat Scientifique de niveau satisfaisant, en première année de faculté de sciences économiques ne comprenant rien au taux d’intérêt, parfois même au bout d’un an de “rattrapage” (comme vous dites) : je vous parle à la fois de mon expérience personnelle d’ancien étudiant et d’ancien Chargé de Travaux Dirigés en première année. Alors, votre discours sur le “rattrapage”… je ne dis pas que c’est impossible, je dis juste que vous sous-estimez grandement la difficulté réelle de l’exercice et des programmes à assimiler, tout en sur-estimant les capacités de “ratrapage”…

  
  

  7 d'accord | 7 pas d'accord

  

  
  
• Pascal

  Etudiant

  11 mai 2009
  11:09
  

  Cher Paradox

  Je pense comprendre ce que M. du Boudin (ou de la Chevasnerie) veut dire, et il a à mon avis raison. Je l’illustre sur un exemple personnel: venant de S, puis ayant fait prépa MP, j’ai cette année travaillé sur un mémoire comparant les théories de Boudon de Savage (ce qui n’a a priori que peu de rapport avec les champs “habituels” de ma formation). Eh bien, comprendre Boudon et son positionnement dans le sociologie a certes demandé du travail, de la lecture, mais je voudrais dire “seulement” du travail. En revanche, je peux vous garantir que sans la formation mathématique que donnent 2 ans de prépa puis 2 ans d’école d’ingénieur, je n’aurais JAMAIS compris les subtilités mathématiques de Savage, sauf à y consacrer presque tout mon temps.
  Cet exemple vaut ce qu’il vaut, mais illustre à mon avis un point qui a d’ailleurs été développé dans une autre rubrique: il y a une différence dans l’apprentissage des maths et des autres matières. Non qu’elles soient évidentes, et le terme de “très facilement” est en effet exagéré, néanmoins il me semble vrai d’affirmer qu’une personne intelligente qui comprend les maths pourra assez facilement étendre son champs de compréhension dans d’autres domaines, alors qu’à partir d’un certain niveau d’exigence, la compréhension des mécanismes mathématiques exige un travail sans commune mesure avec l’emploi qui en est fait (à seul titre d’exemple, combien d’étudiants en économie qui utilisent le Laplacien tous les jours comprennent réellement d’où découle la validité de cet outil, et surtout ses limites éventuelles).

  Tout ceci nous éloigne un peu du sujet de cette rubrique, et j’en profite d’ailleurs pour dire que le post de Pauline, plus haut, me semble aller dans la bonne direction, ainsi que la remarque de Du Boudin: la solution est dans la richesse et l’exigence proposée, et en effet à force de ne pas vouloir imposer des matières qui n’étaient pas la priorité, on a privé la plupart des lycées d’une richesse qui à elle seule crée des classes de niveau (mais entre établissements). L’élitisme a encore une sens, et est un beau mot, à condition qu’à force d’en avoir peur on ne le limite pas à quelques uns, de fait privilégiés.

  
  

  8 d'accord | 2 pas d'accord

  

  
  
• paradox

  Personnel enseignant

  11 mai 2009
  14:32
  

  Cher Pascal,
  j’apprécie que votre discours soit nuancé.
  Sur l’exemple personnel de vos recherches portant sur la comparaison des théories de Raymond Boudon et de Leonard J. Savage, vous évoquez un point important.
  Les travaux de Savage sur les statistiques et sur la théorie de la décision appartiennent au champ de l’économie mathématique, où le niveau de mathématique peut être assez élevé : il est évident que dans ce cas, un parcours scolaire ayant permis d’avoir une formation mathématique poussée est un avantage.
  Cependant, l’obtention d’une licence ou d’un master dans le cadre d’une faculté de sciences économiques ne nécessite en rien un tel niveau d’exigence : un bachelier ES s’en sortira tout aussi bien (et même légèrement mieux au niveau de la licence selon les statistiques du MEN pour l’année 2008) que les bacheliers Scientifiques.

  Sur la multiplication des options en lycée : c’est une idée séduisante, il y a un effet pervers que les sociologues connaissent bien : c’est celui d’un choix stratégique de la part des familles les plus dotées en capital culturel et social pour se distinguer des autres familles connaissant moins bien le système scolaire. Résultat, dans beaucoup de lycées, quel que soit le nombre d’options offertes, la répartition des élèves selon les options aura tendance à suivre une distribution bien particulière, qui dépendra finalement de l’appartenance sociale de l’élève (et qui recouvre partiellement la variable “niveau des élèves”).
  La liberté de choix des élèves face une une multitude d’options créé … une sélection selon l’appartenance sociale : effet dont on voulait justement se débarrasser!

  
  

  7 d'accord | 2 pas d'accord

  

  
  
• Pascal

  Etudiant

  11 mai 2009
  15:33
  

  Cher Paradox
  Cette tribune n’est malheureusement sans doute pas le lieu d’une discussion sur Savage, Boudon et la sociologie. Aussi vais-je répondre vite: vous avez raison, on peut parfaitement faire de la sociologie sans lire Savage (ou H. Simon ou tout autre du même domaine), du moins sans rentrer dans es détails. Néanmoins, outre le fait que c’est à mon avis un grand atout, même pour un sociologue, de comprendre Savage (et en particulier pour comprendre ce que fait au fond Boudon), je voulais illustrer sur un exemple la dissymétrie entre maths et matières plus sociologiques ou économiques, qui demandent certes la compréhension de concept, mais demandent en quelque sorte une approche plus extérieure. Un matheux qui veut faire de l’éco ou de la socio pourra, et son bagage mathématique sera un avantage. Un sociologue qui a besoin de Savage, comme un économiste qui veut comprendre les mécanismes des mathématiques financières, sera vite confronté à une barrière autrement plus puissante.

  Quant à votre remarque sur la multiplication des options, je pense que vous avez raison, si ce n’est que la situation est bien pire aujourd’hui: les familles aisées ou informées, comme vous dites, vont à Henri 4 ou Louis le Grand, quitte a louer un appart à côté, ou dans les établissements privés qui continuent à offrir un choix riche, et tant pis pour ceux qui n’ont pas les moyens: ils ne risquent pas d’être mal informés dans leurs choix, il n’ont même pas le choix. Si le risque que vous décrivez existe, une offre plus riche alliée à un vrai travail d’orientation qui n’ait pas peur de pousser les bons élèves permettrait en partie de relancer un ascenseur social dont l’absence vient davantage de l’absence de cabine que d’une erreur sur la porte à emprunter (la comparaison vaut ce qu’elle vaut).

  
  

  6 d'accord | 0 pas d'accord

  

  
  
• Pascal

  Etudiant

  11 mai 2009
  16:02
  

  J’ajoute que votre remarque “dépendra finalement de l’appartenance sociale de l’élève (et qui recouvre partiellement la variable “niveau des élèves”)” met bien en évidence un grave problème et un besoin de changement de la mentalité qui sous-tend l’éducation (ou du moins une remise en question). Si en effet, comme c’est statistiquement en grande partie le cas, le niveau des élèves est lié à leur appartenance sociale (le niveau brut, et non la décision de continuer ou non les études, etc), n’est-ce pas l’aveu de la faillite du lycée pour tous, égal et homogène?

  Ou alors, il faut se demander ce que l’on veut: former des gens qui ont les compétences requises, ou juger le mérite de leur progression. Dans l’état actuel des choses, il y a sans doute en effet plus de mérite à être un pilote de ligne moyen de la part d’un élève venant d’un milieu moyen aussi, qu’à être un excellent pilote, parfaitement formé, venant d’un milieu aisé (même si le mérite reste grand): il n’empêche que je préfèrerais monter dans le second avion, quelles que soient les qualités du premier. Ce qui compte, à l’issue de la formation par l’éducation, c’est j’ose dire le “produit final” (compétences, culture, capacité d’adaptation), pas le comparatif d’évolution.

  La meilleure manière de mettre fins aux inégalités (ou du moins de les masquer) serait en effet sinon de demander un niveau absolument nul aux examens (pas d’examen, même). C’est en quelque sorte le système du refus de la possibilité d’inégalités poussé à l’extrême. Mais on ne peut pas oublier que l’éducation est avant tout là pour former. Et dans ce cas, ne pas offrir plus à ceux qui pourraient en profiter sous prétexte qui d’autres (qui en profitent déjà) en tireraient encore plus parti, mène tout simplement à l’abaissement général.

  
  

  6 d'accord | 1 pas d'accord

  

  
  
• Janod

  Personnel enseignant

  11 mai 2009
  18:26
  

  ma contribution :

  dans les lycées ou il n’y a qu’un seule classe par filière, comment fait on des classes de niveau ?

  autre chose :
  en STI (où j’enseigne) on fait ce qu’on appelle (attention les gros mots) de la “pédagogie différenciée” c’est à dire que les élèves travaillent au mieux de leur capacité, à leur rythme, et que ceux qui carburent ont la possibilité d’approfondir…

  cela nécessite de casser le schéma d’enseignement traditionnel (cours, td, évaluation) en qqchose de plus souple et surtout beaucoup plus efficace : des solutions comme la “pédagogie différenciée” ou des modeles de “pédagogie de projets”.
  on fait des Travaux pratiques, approche concretes puis conceptualisation … et chacun à son rythme (dans une certaine limite évidemment !)

  
  

  0 d'accord | 0 pas d'accord

  

  
  
• Beurton

  Personnel enseignant

  11 mai 2009
  19:45
  

  Les classes de niveaux ça a déjà été fait, c’était un échec. Pourquoi recommencer ? On peut chercher des solutions nouvelles, mais reprendre des vielles idées ratées, c’est idiot ! Pensez bien que le primaire est en avance pédagogiquement sur le collège, qui est en avance sur le lycée, etc … Donc les résultats de l’étude au collège doivent éviter de proposer ce non sens au lycée que sont les classes de niveau à l’année.

  Dans la pratique, le mieux, c’est d’alterner des heures en classe hétérogène, et d’autre en classe homogène pour cumuler tous les avantages. Nous le faisons avec les 6eme en maths au collège d’Auneau (28). Mais ça coute trop cher en heure et en organisation. Donc il faut bricoler.

  
  

  1 d'accord | 2 pas d'accord

  

  
  
• Olivier Vareillaud

  Personnel enseignant

  12 mai 2009
  16:28
  

  La pédagogie différenciée est en théorie une bonne idée, dont j’essaye de me rapprocher le plus souvent possible.
  Mais il y a plusieurs limites à sa généralisation :
  - certaines matières s’y prêtent mieux que d’autres
  - avec 30 à 35 élèves, ce n’est gérable que dans une classe ayant un bon état esprit propice au travail.
  - cela exige des élèves de l’autonomie (tant mieux, si ça permet de la leur « apprendre ») mais surtout de l’implication personnelle.

  En général, mes tentatives de différenciation se font en proposant une base commune pour tous les élèves (qui sera normalement traitées rapidement par les meilleurs) et un niveau d’approfondissement (ou parfois plusieurs).
  Le plus souvent, cela fonctionne bien et les élèves donnent le meilleur d’eux même, sauf ceux qui font semblant de travailler parce qu’ils se croient trop forts pour “s’abaisser” à réfléchir, ou au contraire se jugent incapables de réussir (sans oublier les quelques « vrais » paresseux).
  Par contre, à la moindre erreur d’appréciation sur la difficulté du travail proposé à chaque catégorie d’élèves, le professeur peut rapidement être submergé par des questions différenciées ( !!!) provenant de tous les élèves en même temps. Il en découle un retour frustrant à une explication uniforme et détaillée pour l’ensemble de la classe.

  
  

  4 d'accord | 0 pas d'accord

  

  
  
• paradox

  Personnel enseignant

  12 mai 2009
  17:47
  

  Mon pseudo était prophétique!
  Je suis un peu surpris, sur mon premier message, de voir “7 pas d’accord” et “5 d’accord” … avec la citation de sociologues de l’éducation dont les travaux font référence dans le milieu scientifique.
  Mes messages suivants étaient plus polémiques et plus “engagés”, et il est donc normal qu’il y ait des réactions plus tranchées … d’hostillité, semble t-il : c’est comme ça!
  Cependant, ce qui me dérange un peu à propos des réactions à mon premier message, c’est que dans le fond, il n’y a pas à être “d’accord” ou “pas d’accord” avec les conclusions de l’enquête faite par Mingat et Duru-Bellat à propos des classes de niveau en collège : c’est juste un constat, parfaitement étayé par une enquête approfondie, méthodique, scientifique.
  Il semblerait que le dévoilement de la réalité par le sociologue ne soit pas toujours apprécié. Et malheureusement, Bourdieu avait raison : le sociologue va souvent contre l’opinion reçue : “para” “doxa”…

  
  

  9 d'accord | 3 pas d'accord

  

  
  
• François

  Autre

  13 mai 2009
  0:13
  

  Monsieur Paradoxe
  Votre réponse est un peu étonnante: si vous vous plaignez des “pas d’accord” qui viennent attaquer l’incontestable vérité de l’enquête que vous citez, les “d’accord” auraient du vous agacer tout autant: si la vérité infaillible, scientifique, méthodologique, a été apportée, quel besoin d’opinion? Etre d’accord, c’est déjà être critique…

  Plus sérieusement, on peut en effet, sans mettre même en doute la valeur de cette étude, critiquer l’utilisation que vous en faite comme argument définitif contre le post de De La Chevasnerie: il y a dans l’idée de classe de niveau des classes de niveau fort et d’autres de niveau faible? Grande découverte. Elles sont favorables aux “bons” élèves, mais défavorable aux moins bons, tandis que le système actuel aurait plutôt l’effet inverse (même “marginalement” - ce qui reste d’ailleurs discutable). Il y a là ouverture à discussion (ne peut-on pas adapter l’enseignement dans les niveaux faibles et homogènes pour cesser en effet de se reposer sur une tête de classe), mais pas d’arrêt définitif d’une quelconque vérité supérieure, toute para-doxale soit elle.

  J’ajoute que la pratique courante qui consiste à mettre quelques bons élèves dans une classe mauvaise (car oui, il y a toujours des classes plus ou moins bonnes) pour “tirer” le tout aboutit à un sacrifice certes marginal (2 pour 30), mais dont on peut mesurer les effets. J’ai vu des parents foncièrement 68ards et anticléricaux finalement se replier sur le privé, désespérés de voir leur fils ou leur fille ne pas progresser et ne rien apprendre pour permettre à d’autres d’en profiter (et je n’exagère pas).

  Pour marginal que soit peut-être cet exemple, le problème de fond n’est pas loin de celui de cette “passion de l’égalité” citée par ce brave Tocqueville (qui serait bien contrarié de se voir qualifié de sociologue, terme qui n’est apparu qu’en 1848), et où vous avez cru déceler une erreur d’interprétation: pourtant, on peut en effet se demander si n’est pas à l’oeuvre cette “perversion, hélas trop fréquente, [qui] pousse les faibles à vouloir attirer les forts à leur niveau, à les faire leur égaux dans l’avilissement et la servitude”.

  La formule est sans doute extrême et je ne la suivrais pas, mais votre docte réprimande quelque peu exagérée aussi. Et si l’on vous croit finalement sur parole - du moins provisoirement- quant à la qualité de l’enquête citée et son vrai contenu, votre crédit en sera plus fort si vous n’abusez pas de l’argument d’autorité pas toujours à propos…

  
  

  6 d'accord | 4 pas d'accord

  

  
  
• paradox

  Personnel enseignant

  13 mai 2009
  10:05
  

  Votre réponse se veut mesurée, et c’est une bonne chose.
  Cependant, globalement, je pense que mes arguments n’ont pas été acceptés ou n’ont pas été compris, car le résultat de l’enquête “énerve” énormément.
  Enerve même au point qu’on me lise de travers…
  Par exemple, vous dites : “si vous vous plaignez des “pas d’accord” qui viennent attaquer l’incontestable vérité de l’enquête que vous citez, les “d’accord” auraient du vous agacer tout autant”… Cher Francois, c’est le cas, et j’ai bien dit : “il n’y a pas à être “d’accord” ou “pas d’accord””.
  De plus, je n’ai pas parlé de “vérité supérieure et définitive”, idée qui est en effet contestable. Les vérités dévoilées par le travail des sociologues sont toujours contextalisées, au minimum dans l’espace et dans le temps… Si j’ai exposé cette étude de Mingat et Duru-Bellat, en citant mes sources et en mettant les liens internet, c’est bien pour que les lecteurs vérifient, aillent voir par eux-même et se posent des questions : il y a peut-être de l’argument d’autorité dans la forme, mais sur le fond je n’invite personne à me “croire sur parole” mais bien plutôt à “aller voir”. L’intérêt que je vois à cette étude est qu’elle va contre les représentations spontanées qui prêtent aux classes de niveau des promesses de résultats pédagogiques mirobolants, comme avait tendance à le faire de M. de La Chevaslerie.
  Je suis moins péremptoire que vous ne le décrivez… j’ai bien dit, à propos de cette enquête portant sur le collège : “Il faut évidemment transposer avec certaines précautions au lycée. Cependant, cette étude invite plutôt à se méfier des effets pervers des dispositifs qui en voulant réduire les écarts entre élèves ne font que les accentuer.” : pour vous, n’y a t-il pas de la prudence et de la nuance dans l’argument?
  Je vais même aller dans votre sens : le problème de la transposition de ces résultats au lycée est bien sûr le point le plus faible de mon argumentation. Il serait en effet nécessaire de réaliser une enquête de ce type au niveau du lycée pour en savoir un peu plus sur les éventuels avantages, mais surtout sur les dangers potentiels d’une mesure de “classes de niveau”. L’ouverture à discussion que vous mettez justement en avant, je l’appelle aussi de mes voeux.
  Que le terme de “sociologie” n’apparaisse qu’en 1848, grâce à Auguste Comte, n’enlève rien au fait que Tocqueville soit considéré aujourd’hui comme un classique de la sociologie, présent dans les manuels et dictionnaires de sociologie de l’enseignement supérieur : je ne suis pas sûr que Tocqueville, si attentif à la société de son temps, ait refusé le titre de “sociologue” qu’il endosse si bien aujourd’hui…
  Enfin, on peut effectivement voir le problème comme : “l’égalité de niveau des élèves faibles et forts” versus “avilissement et servitude” des plus forts”, mais j’ai plutôt tendance à voir, à l’instar de Duru-Bellat, une contradiction entre intérêt individuel et intérêt collectif.
  Comme une invitation à la lecture, avec entière liberté de critiquer, penser, réfléchir, voici l’adresse de l’étude dont j’ai tant parlé :
  http://www.cnrs.fr/Cnrspresse/Archives/n359a4.htm
  cordialement.

  
  

  7 d'accord | 1 pas d'accord

  

  
  
• Olivier Vareillaud

  Personnel enseignant

  14 mai 2009
  18:46
  

  Monsieur de La Chevasnerie,

  Je me suis posé une question sur le principe des classes de niveaux que vous évoquez.

  S’agit-il simplement de regrouper des élèves de niveau et capacité de travail similaires dans les mêmes classes, en conservant le même programme pour l’ensemble des classes (dans une même filière) ?
  Ou bien s’agit-il dans proposer à chaque élève une classe avec un programme adapté à ses capacités (niveau de départ et aptitude au travail) ?

  Dans le premier cas le dispositif renforcé pour les élèves en difficultés reviendrait à les faire travailler davantage pour combler leur retard. C’est à mon avis une véritable gageure ; car les élèves en questions sont, pour une large majorité, ceux qui n’ont pas assez travaillé par le passé. Ce manque de travail peut avoir des origines diverses (en dehors de l’absence de motivation), souvent extérieures à l’école. Si elles ne sont pas résolues, il me semble peu probable de voir un changement d’attitude des élèves.

  Dans le second cas, il s’agit de proposer des parcours différenciés aboutissant à des niveaux de qualification différents. C’est plutôt efficace pour faire en sorte que chaque élève produise le meilleur de lui-même et se sente en situation de réussite. Cela a aussi pour effet d’instaurer une hiérarchie entre les formations.
  En mathématiques, j’ai eu l’occasion de suivre des élèves de mes classes de secondes en 1ère S et en 1ère L. J’ai été ravi de pouvoir enfin proposer à mes élèves de 1ère L (qui éprouvaient presque tous des difficultés en 2nde) un enseignement plus adapté et de les voir enfin reprendre (un peu) gout à la matière, progresser et atteindre les objectifs du programme. Tout comme j’ai été ravi de pouvoir enfin aborder avec mes élèves de 1ère S des sujets vraiment nouveaux, ardus et pertinents pour leur formation scientifique.

  
  

  4 d'accord | 0 pas d'accord

  

  
  
• Douillard O

  Personnel enseignant

  20 mai 2009
  22:38
  

  Les classes de niveau peuvent exister tant que l’élève n’en a pas conscience…si vous voyiez comment est vécu le soutien au bout de 8 mois, celui qui existe depuis cette année en primaire,celui-ci fort recommandé par les enseignants, vous comprendriez combien il serait difficile pour un élève d’être dans une classe au “ralenti”!..avec des heures en sup.. ils sont ados…être bons parmi les moyens! ..non, au lycée, les modules niveau 1, 2 ou 3 ne peuvent exister…a la fin il y aura le bac.La sélection se fait sur dossier et il est fort probable qu’on nous demande (à nous enseignant)le positionnement de l’élève…et là! que mettrons nous? “bon pour un moyen”..non, il est regrettable de vouloir tout quantifier surtout quand les repères sont biaisés!La “remédiation” proposée par les classes de niveau peut être réalisées en primaire et les 2 premières années de collège; nous savons très bien que ce sont les mêmes élèves qui font ces “heures sup” de soutien! a quoi bon faire des classes de niveau au lycée….Le même bac pour tous, avec les mêmes heures d’enseignement obligatoires !Les heures de soutien en lycée existent et sont très fréquentées par les élèves : c’est ce qu’il faut. elles répondent a une demande de l’élève!
  O.D

  
  

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• Aurore

  professeur

  27 mai 2009
  22:55
  

  On n’en serait pas à évoquer le problème des classes de niveau au lycée (une fausse bonne idée à mon sens) :
  - si l’on faisait vraiment travailler les élèves dès le primaire et le collège (qui n’aurait jamais dû être unique !) et si l’on ne supprimait pas sans cesse des heures de cours au profit des activités ludiques, de l’”interdisciplinarité” (véritable vide intersidéral érigé sur les ruines des disciplines elles-mêmes), des “remédiations”, IDD et autres gadgets aussi coûteux qu’inutiles pédagogiquement,
  - si l’on responsabilisait davantage les parents qui démissionnent de plus en plus tôt et qui laissent les mômes se gaver de télé et de jeux vidéo (on s’étonne après des problèmes de violence …),
  - et si l’on opérait une sélection bien plus précoce en orientant les gamins qui ne sont manifestement pas faits pour des filières générales (ils s’y ennuient) vers des cursus professionnels revalorisés où ils seraient plus motivés et épanouis. Refuser la sélection par le mérite à l’école, c’est simplement la retarder et la rendre bien plus brutale et dévastatrice pour l’individu. Et retarder à tout prix l’entrée des jeunes dans la vie active comme on le fait à l’heure actuelle n’a pas de sens.
  En un mot, si la réforme du lycée aurait pu attendre, celle du collège unique est une urgence absolue !!!

  
  

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