Les débats

• Numa

  Autre

  1 mai 2009
  17:46
  

  Je dois dire que je suis partagé: c’est vrai que l’on apprend pas grand chose avec 1H30 par semaine, mais, par ailleurs, une trop grande spécialisation trop tôt nous fait passer à côté de beaucoup de choses!
  Je trouve cela bien aussi, même si l’on est “spécialisé” dans une matière, ou dans un domaine, d’avoir une ouverture sur les autres matières.

  
  

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• JMB

  Personnel enseignant

  2 mai 2009
  0:04
  

  1) Pour une spécialisation précoce, il y a les filières technologiques où l’enseignement est essentiellement orienté vers une formation assez ciblée. Dans l’enseignement général comme son nom l’indique, les enseignements sont plus diversifiés et variés . Chaque chose à sa place !
  2 ) Penser ou soutenir qu’en 1H30 on n’apprend rien , est assez révélateur de l’état d’esprit avec lequel vous abordez les cours ou les activités: celle du bourrage de crâne, de la recette toute faîte que l’on apprend par coeur sans se demander d’où elle vient ni où elle mène. Un peu de curiosité et d’esprit critique rendrez vos longues heures de supplice un peu plus supportables !
  3) Quant à l’apprentissage des langues toujours décrié, faute aux profs, aux effectifs, au manque de moyens etc … Et les élèves dans tout ça , innocents, irresponsables ? Depuis que j’entends cette rengaine, je n’y crois plus, il faut se poser les bonnes questions: Nous Français, nous croyons que notre langue est universelle que nous sommes seuls au monde et qu’il n’est pas besoin de s’abaisser à parler la langue des étrangers. Quand on voit des Afghans, des Africains,… qui parlent l’anglais avec plus d’aisance que nos petits Français qui souffrent chaque jour en cours de langue dans les collèges et les lycées et n’en tirent aucun profit .
  Il faut se dépêcher d’analyser le système d’enseignement des langues dans ces pays pour s’en inspirer.
  Ne vous déplacez pas , la réponse est qu’ils ont des profs peu formés, qu’ils sont dans des classes avec des effectifs plus que pléthoriques, qu’ils n’ont pas ou peu de livres quant aux locaux n’en parlons pas. Mais ils ont une richesse inestimable : la motivation car pour eux pas de rêves ni d’avenir sans la possibilité de parler une langue étrangère .
  Alors que nos petits Gaulois arrêtent de se prendre pour le centre de l’univers.
  Le problème franco-français de l’apprentissage des langues étrangères est avant tout un problème culturel.

  
  

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• Michel

  Lycéen

  2 mai 2009
  11:11
  

  Le fait que vous me dites que pour une spécialisation on peut aller en bac pro est un peu ridicule, existe-t-il un bac pro Sciences Politique ou en encore un bac pro ingénieur ou professeur de literrature? Non, prenons par exemple le système finlandais, à partir de leur seconde, ils peuvent faire une sorte de bac pro, mais un bac pro commerce ou ingénieur etc. Alors d’accord il faut garder des élèves à peut près polivalent, mais de croire que tout ce qu’on apprend au lycée sera utilisé, voir même retenue 10 ans plus tard est un peu utopique.
  M’attaquer personnelement sur mon “manque de curiosité” en SVT est un peu inutile, comment pouvez vous me juger juste sur un article écrit sur Internet sur une matière que je n’aime pas?! Peut-être que quand vous étiez élève vous aimiez aller dans tous les cours auxquels vous participiez… permettez moi d’en douter.Evidemment que je me demande ou les cours que je suis mène, c’est pour cela que j’ai tendance à ne pas aimer les cours qui risquent de me servir à rien pour les études que j’envisage.
  L’étude des langues en France, croyez moi j’y connais quelque chose, mon père étant lui-même professeur d’anglais. Tous les jours je l’entend dire qu’il lui manque des heures pour former les élèves à un niveau respectable, tous les jours je l’entend dire que de faire faire de l’étude de texte, de la litterature en anglais n’est pas franchement utile pour l’étude d’une langue étrangère qui est censée ètre parlée. Il est certains que le problème viens aussi surement des élèves, du manque de participation, de motivation… et c’est vrai que c’est dommage, mais l’anglais est LA langue universelle alors plus d’heure de son étude serait peut-être une bonne idée… comme vous le dites le problème français de l’apprentisage des langues est culturel, ce n’est pas une raison pour ne pas le réformer.

  
  

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• Olivier Vareillaud

  Personnel enseignant

  2 mai 2009
  13:48
  

  Même si cela ne change rien au raisonnement, il faudrait éviter de confondre les baccalauréats professionnels et les baccalauréats technologiques.

  D’autre part, pour les nombreux lycéens qui n’ont pas encore une idée précise de ce qu’ils veulent faire plus tard, le fait de ne pas trop se spécialiser est une chance.

  C’est sans doute parce que la série S est celle qui a la spécialisation la plus facilement « réversible » qu’elle a initialement attiré les nombreux élèves indécis qui étaient capables de suivre ce cursus. Ensuite, par un effet boule de neige lié à une bonne réputation, la filière est devenue de plus en plus attractive.

  Il me parait important de garder une filière généraliste pour les nombreux élèves indécis et qui aiment toutes les matières (il en existe, j’en connais !).
  C’est pourquoi, je n’adhère pas aux nombreuses propositions visant à rétablir un équilibre entre les filières en « cassant » la série S, par exemple en supprimant encore quelques unes de leurs maigres heures d’histoire ou de langue.
  Au contraire, il me semble préférable de rendre les filières ES et L plus générales pour les élèves qui le souhaitent, afin de les rendre plus attractives pour les indécis. On peut par exemple imaginer un système d’options, ce qui permettrait aussi aux élèves qui ne sont pas bons partout de continuer à suivre des cursus plus spécialisés qui leurs conviennent mieux.
  J’ai indiqué plus de détails dans des commentaires (29ème et 32ème) dans un autre débat :
  http://blog.lyceepourtous.fr/2009/04/accroitre-drastiquement-la-selectivite-de-la-filiere-s-pour-revaloriser-les-filieres-l-et-es/

  Je n’évoque pas ici le cas des filières technologiques, car elles ne correspondent pas au même profil d’élèves (études plutôt courtes avec éventuellement des passerelles vers des études plus longues)

  
  

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• JMB

  Personnel enseignant

  2 mai 2009
  14:54
  

  @ Michel , je suis désolé que vous ayez pris ma remarque comme vous étant personnellement destinée, la tournure était maladroite,veuillez m’en excuser. J’aurais du remplacer le “vous “par “les lycéens en général”.
  Je parle bien de formations technologiques et non profesionnelles, je vous renvoie à la lecture de la participation
  http://blog.lyceepourtous.fr/2009/03/confusion-autour-dune-fusion/

  
  

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• Dambrine François

  Lycéen

  2 mai 2009
  20:42
  

  Bonjour à vous tous,
  Tout d’abord, en réponse au topic de départ :
  Il est vrai que l’enseignement des SVT est souvent ressenti comme inutile, encombrant et déphasé des ES. Il est vrai aussi que l’emploi du temps de certains professeurs en dépend, mais ce n’est qu’un faux problème puisqu’il suffirait de faire des heures de SVT en demi groupe en S (on a 2 h en plus des TP…)

  Maintenant, toujours en ES (qui finalement a été mal calibrée face au S), il clair et net que, sans la spécialisation anglais, les élèves ont trop peu d’heures d’anglais. Mais CE N’EST PAS UNE RAISON POUR EN ENLEVER EN S, Je rappelle, que n’importe quel ingénieur, médecin… doit se mettre à jour continuellement et que les trois quart des documents sont… en anglais. Je rappelle aussi que les rapports à faire à l’UE pour commercialiser un produit et/ou le mettre aux normes… sont en anglais, nous sommes en UE, nous français.

  Enlever des heures d’histoire… Pourquoi pas, mais, moi je propose d’enlever une grosse partie du programme de GEOGRAPHIE, ou du moins de donner envie aux professeurs de l’enseigner car quand on voit des BO de géographie surchargés avec, en bas, écrit en tout petit, histoire d’avoir bonne conscience que le programme de l’année suivante est indépendant…

  Il est, selon moi impossible de réformer la S point de vue des heures d’enseignement. Le seul truc qui pêche en S c’est le manque d’esprit et d’élèves scientifiques.

  Ce qui est par contre aberrant, c’est que la ES, elle ne soit pas “réversible” pour reprendre le terme de M.Vareillaud.
  En effet, si on y regarde, les domaines scientifiques et des sciences économiques et humaines sont les domaines les plus généraux et les plus prometteurs qu’ils soient. Le fait est qu’un S peut avoir les deux, chose logique puisque les chevauchements des deux domaines sont nombreux, mais les ES, eux sont de plus en plus cantonnés dans une orientation entonnoir qui dépend de la qualité de l’enseignement dans le lycée, lui même dépendant des élèves et des moyens…

  Il ne faut donc pas enlever les mathématiques des ES, par contre, il faudrait supprimer, ou alléger cette “spécialisation anglais” pour qu’il y ait des heures d’anglais en tronc commun pour que la ES soit vraiment économique et sociale et que le domaine du commerce ne soit pas fermé.
  D’ailleurs, j’ai un ami qui fait un BEP VAM, un autre qui est en STG et il sont mieux préparés aux techniques commerciales théoriques que les ES, je dirais même que les ES sont totalement dans l’analyse des faits et des statistiques et sont loin de l’orientation dans le concret (ingénieur commercial, technologies de la communication…). Preuve en est que :
  Au départ, hors spécialités, pour être journaliste il fallait faire L, être littéraire.
  Il y a encore cinq ans, la balance avait penché du côté des ES dans les écoles de journalisme…
  Les ES sont parés à l’analyse (et uniquement l’analyse) du monde actuel et de ses mouvements. Il est donc logique qu’ils ne soient pas dans le commercial. Il est aussi logique qu’ils face science po et droit.
  Nouvelle faille, comme on a fait oublié aux S l’esprit scientifique, les profs ont dû s’adapter… Et faire de l’analyse en fonction de l’actualité… La S a donc le bagage culturel d’avant mais l’esprit des ES. Ce n’est pas une spécialisation qui arrangera cela.

  
  

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• Trefline

  Etudiant

  3 mai 2009
  15:06
  

  Je suis pas mal partagée, à vrai dire… Je ne peux pas tellement parler des filières S et ES, mais par contre, en e qui concerne la L, je pense que c’est une filière qui est justement trop spécialisante, et c’est à mon avis ce qui fait qu’elle est désertée… Si on rendait cette filière un peu plus scientifique, est-ce qu’elle ne serait pas plus attractive pour les bons élèves littéraires qu’on envoit en S “parce qu’il ne faudrait pas qu’ils se gachent”?? Après, c’est l’éternel problème des emplois du temps qui va se poser, parce qu’on ne pas supprimer des heures de français, d’histoire-géo, de langues (ah! les langues) en première. Le gros du problème se pose peut-être en terminale, où on a 9 heures de philo, si ma mémoire est bonne : c’est quand même violent d’avoir le plus gros coeff au bac sur une matière qu’on commence en term et qu’en fin de compte, seulement ceux qui iront en prépa continueront d’étudier… Alors moi je suis plutôt pour une plus grande génaralisation, en tout as en littéraire, et de faciliter les “circulations” entre les différentes filières!

  
  

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• olymp

  Personnel enseignant

  3 mai 2009
  23:59
  

  Bonjour à tous,
  Si l’on pouvait me répondre : à quoi cela sert-il de faire 4 à 5H00 de philo par semaine pour des non-littéraire?(sauf pour sauvegarder l’emploi des profs de philo, je sais).
  Cela n’existe, à ma connaissance, dans aucun autre pays à cette dose!Tout le monde en fait, même en Bac Techno, et en Bac pro? La plupart de nos élèves y vont à reculons.Accessoirement,vu les notes qu’ils obtiennent en philo (les bons élèves ont 10 ou 12 sur 20 !les autres doivent encore rattraper les points qu’on leur a volés pour la plupart d’entre eux. Ces heures ne seraient-elles pas plus profitables à faire autre chose?

  
  

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• Olivier Vareillaud

  Personnel enseignant

  4 mai 2009
  19:06
  

  Les cours de philosophie sont une des grandes richesses du système éducatif français !
  Ils participent peu à la formation professionnelle, mais contribuent pour beaucoup au second rôle fondamental de l’école : la formation des citoyens (trop souvent oubliée ou négligée).
  Ces cours apprennent aux futurs citoyens à prendre du recul, à se poser des questions fondamentales sur le monde, à envisager les multiples facettes d’un problème … Bref, à penser comme des citoyens éclairés et non pas comme de vulgaires « moutons » suivants les avis plébiscités par les médias ou les beaux parleurs.
  Même pour la série S, l’étude de la philosophie parait très pertinente. A l’heure de la multiplication des comités d’éthique sur les pratiques des scientifiques, une initiation à l’épistémologie des sciences est plutôt une bonne chose !
  Malheureusement, tous les élèves n’apprécient pas les sujets abordés (on ne peut pas tout faire !) ou n’ont pas tous la maturité suffisante.
  C’est une bonne raison pour n’enseigner cette matière qu’en terminale :
  - plus tôt, ce serait trop tôt !
  - plus tard, beaucoup d’élèves se retrouveraient dans des filières ultra spécialisées où le temps manquerait pour étudier la philosophie.

  
  

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• paradox

  Personnel enseignant

  8 mai 2009
  19:16
  

  A Monsieur Olymp,
  je suis d’accord,en grande partie, avec M. Vareillaud!!!
  La philosophie est : une grande richesse du système éducatif francais, elle participe grandement à la formation des élèves dans l’objectif général du lycée qui d’en faire des citoyens éclairés.
  Quelle que soit la filière, ces heures sont indispensables.
  La question des notes est une autre question. Peut_être les collègues de philosophie doivent faire une retour réflexif sur leur facon d’évaluer et de noter, notamment à l’épreuve du baccalauréat.
  Par contre, dire que l’enseignement de philosophie en première serait trop “tôt”, trop précoce est à discuter : j’ai rencontré des collègues de philosophie qui considéraient que quelques heures (1 ou 2 heures par semaine) en première serait utile pour les initier à cette matière.
  Le problème est que ces heures ne doivent pas se substituer à celles existantes en terminale! En ce cas, ce serait une régression.

  D’ailleurs, des instituteurs en collaboration avec des collègues de philosophie ont tenté des expériences dans le primaire : ce n’est évidemment pas “la même” philosophie qu’en terminale! Mais commencer une réflexion sur ce qui est juste, ce qui est beau, ce qui est désirable n’estabsolument pas inutile avec les enfants du primaire, qui sont capables de raisonnements surprenants de perspicacité.

  Au collège, il a des collègues qui ont mis en place des clubs de philosophie. Leur démarche?
  “Surtout que nous avons affaire à des collégiens qui sont considérés comme trop jeunes pour avoir accès à la philosophie. Le problème n’est pas tant de faire de la philosophie mais de commencer à en faire, d’avoir envie de réfléchir par soi-même, de se poser des questions, c’est-à-dire de ne pas prendre tout comme ça vient, de vouloir se changer et changer les choses, bref de passer de l’état d’hétéronomie à celui d’autonomie.”
  http://pratiquesphilo.free.fr/contribu/contrib01.htm

  En première, Bruno Guitton qui a eu ce projet, précise : “Balayons d’emblée les inquiétudes : les élèves de première sont trop jeunes, laissons-les mûrir, ils ne disposent pas encore des connaissances de leurs aînés de terminale, l’abstraction leur fait peur et le statut des concepts est pour eux intouchable. Malgré ces réticences ou ces angoisses, la philosophie y déploie son travail d’analyse. D’abord dans une triple direction, celles de l’approche méthodologique : conceptualiser, problématiser, dialectiser.”En conclusion, il dit “On le voit, une initiation à la philosophie se propose, avant tout, de donner le goût de l’analyse philosophique, en construisant un dialogue avec les élèves, et non un débat à bâtons rompus d’où les exigences seraient absentes. Ainsi, l’on aborde les nécessités logiques de la réflexion, conditions d’un discours à visée démonstrative, dont le but est de faire prendre conscience de l’autonomie d’une pensée produite par l’élève lui-même. A la suite de ces exercices, les élèves expérimentent la compréhension, l’extension et la précision d’un concept, les obstacles qu’il dresse sur la route de notre existence sous la forme problématique, mais aussi ce que la puissance dialectique de la philosophie peut mobiliser pour lui fournir de possibles solutions.”
  http://www.lafase.cl/secondaire/departamentos/philo/initiation_philosophie_premiere.htm
  Il n’est donc pas impossible, inutile de proposer cet enseignement dès la classe de première.
  Je tiens à indiquer que je ne suis pas un professeur de philosophie!

  
  

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• Anaïs

  Lycéen

  22 mai 2009
  19:11
  

  Je suis en term ES et assez outrée de voir que certains pensent que la suppression de la SVT serait une bonne idée. Il faut laisser à la série ES son caractère généraliste (parce que oui, je la trouve généraliste !). Faire 1h30 de bio par semaine nous permet d’avoir un tantinet de culture scientifique et c’est important ! Il n’y a déjà plus de physique-chimie, enlever la bio consisterait à faire de la ES une filière “ennemie” à la S, en fait. Et je ne pense pas que ce soit positif.
  Quant à faire un “emploi du temps à la carte”, je vraiment contre dans la mesure où ça reviendrait à faire des élèves des enfant-rois qui ne choisissent que les matières qui les intéressent, délaissant les autres et donc mettant de côté une culture générale, qui est quand même le fer de lance de la filière ES ! Néanmoins, je suis d’accord sur le fait que le nombre d’heures de langue (et pas seulement d’anglais !) est insuffisant ! Mais les lycéens considérent les LV comme de pures matières scolaires, ce qui n’est pas pour les motiver.

  Je suis cependant en désaccord avec M.Vareillaud qui parle des filières “réversibles”. Ce n’est pas le rôle d’une filière d’être réversible ! Certes, de nombreux jeunes sont indécis mais, dans ce cas là, c’est l’orientation qui est à améliorer ! Les filières “réversibles” sont des filières mal faites ! J’en profite aussi pour dire qu’ES n’est pas fait que pour faire du commerce. Contrairement à ce qu’on croit, on peut faire un panel de choses tout à fait passionantes en étant bachelier(e) ES, qui ne sont pas du commerce. Aussi, quand on me parle de généraliser plus la filière ES, je ris doucement. Pour y être élève depuis deux ans,je peux vous dire que c’est une filière très généraliste ! On y pratique de l’éco, des maths, des langues, de la philo, de la bio jusqu’en 1ière, … En quoi la S est-elle plus généraliste ? Parce qu’il y a de la physique-chimie ? Et la SES alors, ça compte pour des prunes ? Chaque filière a ses attraits mais dire que la ES n’est pas suffisament généraliste est idiot.

  En revanche, je pense, comme M.Vareillaud, que la philosophie est une matière importante qu’il ne faut pas négliger ! Si l’on supprime l’une des rares matières où il s’agit de penser par nous-mêmes, que deviendrons-nous ? Il est primordial d’apprendre aux jeunes gens à philosopher. Les notes obtenues au bac témoignent du peu d’intérêt qu’y portent les jeunes (donc, du peu d’intérêt qu’ils portent à être eux-mêmes et pas une forme globale d’individus qui pensent tous la même chose) mais ne permettent pas de dire que la philosophie est inutile. Beaucoup de lycéens ne se rendent pas compte de l’importance de cet enseignement et ne le découvrirons que plus tard. Il m’apparait donc capital de conserver la philosophie qui nous forme à devenir des êtres à part entière.
  Quant à dire si les lycéens de première sont trop jeunes pour pratiquer la philosophie, mon avis est mitigé. Je pense que ça ne leur ferait pas de mal, ne serait-ce que pour les mieux préparer à la terminale. En revanche, il apparait clairement que certains sont trop jeunes et n’ont pas la maturité nécessaire pour tirer tous les profits de cet enseignement.

  
  

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