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Haro sur le consensus !

Ce qui m’a surpris depuis la remise des préconisations, c’est le reproche du consensus. Alors même que ce qui manque au lycée, c’est un sens clair aux yeux de tous, une explicitation des finalités, des objectifs et des missions de chacun, enseignants, personnels de direction et d’encadrement, parents, élèves. Non seulement un sens mais un sens partagé, en un mot, un consensus.

Il n’est que d’entendre au cours des quelques 80 tables rondes, des 76 départements parcourus, le ressentiment exprimé à l’idée même du mot « réforme » : « ça fait 35 ans que je suis prof…j’en ai vu passer des réformes…sans que je comprenne pourquoi on les mettait en œuvre, sans qu’elles soient toujours effectives, sans mêmes qu’elles soient évaluées ». Le pompon va aux Travaux personnels encadrés, les fameux TPE mis en place en première et terminale, qui ont suscité bien des oppositions à leurs débuts, et qui, à peine commençaient-ils à faire leurs preuves, ont été supprimés en terminale !

Anxiété face à l’idée de réforme mais alors même que le besoin de changement et d’améliorations est à chaque fois exprimé.

Car le consensus -somme toute relatif- qu’expriment les préconisations est d’abord celui de la méthode, l’écoute et la prise en compte réelle de l’expertise du terrain, qu’elle provienne directement des lycées ou des organisations représentatives. Ce n’est pas un consensus du vide ou de l’abstrait. Qui a réellement pris connaissance de la centaine de préconisations inspirées des centaines d’heure d’écoute et de vos milliers de contributions sur le site « lyceepourtous » ne peut que constater leur intérêt pragmatique et leur bon sens. Qui, s’il avait été la chose du monde la mieux partagée au sein de l’Education nationale, n’aurait pas rendu nécessaire la mission qui m’a été confiée.

Comment espérer qu’une réforme du lycée, sur laquelle n’existe aujourd’hui aucun consensus social puisse avoir une chance d’être mise en œuvre, si elle est élaborée en chambre par compilation des rapports précédents ? J’ai la faiblesse de croire, comme citoyen et comme responsable, que les meilleurs projets de réforme sont ceux qui sont co-élaborés avec les principaux concernés, les professeurs, les lycéens, les parents d’élèves, et l’ensemble des personnels qui œuvrent au sein des établissements.

Après l’attaque sur le consensus, s’exprime une inquiétude concernant les suites de ma mission et le temps politique qui prolonge nécessairement ce premier travail d’écoute. Pour l’heure, le président de la République a annoncé son intention de donner suite à plusieurs piliers des préconisations : la rénovation des filières STI, la réforme des épreuves du baccalauréat en langue et l’importance donnée à l’enseignement des langues, notamment de l’anglais. Il a également fait de l’orientation, qui est la principale source d’anxiété et de sentiment d’injustice des lycéens et de leur famille, une priorité absolue.

Je suis donc confiant.

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Commentaires45 commentaires

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  • regnaut

    En parlant de consensus , cher Mr Descoing ,
    il y a eu beaucoup de participants qui ont mis en avant une nécessaire réforme du collège , et je n’en ait ppas trouvé qui disait que le collège fonctionne bien …

    Avez-vous transmis le message au plus haut niveau ?

    J’ai deux classe de seconde :
    * une seconde STI arts appliqués , 34 élèves choisis sur dossier .
    * une seconde indifférenciée , 31 élèves dont une quinziane issue d’un collège ZEP .

    Il y a deux point de moyenne d’écart en faveur des STI , alors que les maths ne sont pas leur matière de prédilection .
    Dans la classe indifférencié une dizaine d’élèves terminent l’année en rendant des copies quasi blanches , ils n’ont absolument pas le niveau requis , ni les habitudes de travail .
    Le collège en question fait passer des élèves nuls pour s’en débarrasser .

    Bien sûr avec une telle classe ça à été rock’n'roll toute l’année !

    Le collège est le point noir ne notre système .


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  • regnaut

    Désolé pour l’orthographe !


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  • prof

    M. Descoings,

    ne citez pas les tpe en exemple. Pour les élèves qui jouent le jeu, ils sont très bien. Mais que dire de ceux qui ne font pas grand chose et dont la principale occupation est de trouver sur internet un travail tout fait… et ils sont légions.
    N’oubliez pas de dire que ces deux heures ont vues la suppression d’heures dans d’autres matières. Le bilan des tpe est donc loin d’être flatteur.

    Le problème du lycée est très simple à comprendre: il vient d’un problème de société où le mot travail a perdu de sa valeur. La science, la connaissance sont des valeurs dépassées. Les seules choses importantes désormais sont le loisir et l’argent.

    Remettez le travail au gout du jour. Redonnez de l’autorité aux professeurs ( on parlait de redonner le choix de l’orientation aux conseils de classe. Pourquoi cela n’a t’il pas été mis en place?). Et là vous récolterez les fruits. Si par contre, le but de la réforme est d’apporter du plaisir, vous vous trompez de but.


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  • Duret

    J’ai été hostile aux TPE et j’ai changé d’avis. J’ai vu des élèves désinvestis et passifs se remotiver, se passionner, travailler, faire preuve de créativité grace aux TPE.
    Que d’autres ne fassent rien me semble inévitable. C’est pareil avec les cours traditionnels.
    Le lycée du prétendu “bon vieux temps” est mort pour toujours, la machine à remonter le temps n’existe pas.


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  • paradox

    A Prof,
    M. Descoings, parlant de réformes menées en dépit du bon sens, cite les Travaux Personnels Encadrés (TPE) à juste titre pour dire qu’elle ont été supprimées en Terminale sans que l’on ait fait leur évaluation.
    - Budgétairement parlant, j’imagine que c’est tout bénéfice pour les rectorats, pour les élèves, c’est une autre histoire.
    - Vous affirmez que “le bilan des TPE est loin d’être flatteur”. Je ne suis pas d’accord avec vous.
    D’une part, ce bilan dont vous parlez n’a jamais été fait. D’autre part, tout dispositif a des avantages et des inconvénients. C’est la balance des deux qui permet de décider si un dispositif a un bilan “flatteur” ou pas.
    - Pour ce qui est des inconvénients, le fait de “trouver sur internet un travail tout fait” n’est aucunement spécifique aux TPE, mais à tout travail des élèves aujourd’hui…
    - Pour ce qui est des avantages,
    Les TPE ont (avaient) plusieurs avantages :
    - faire travailler les élèves sur deux disciplines en collaboration
    - susciter l’autonomie des élèves
    - obliger les élèves à travailler sur un projet collectif
    - faire travailler les élèves concrètement sur la recherche d’une problématique, d’un plan
    - préparer les élèves à une épreuve d’oral constitué d’un jury de deux personnes dès la première.


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  • prof

    il est facile de dire que les tpe sont un plus ou de dire qu’ils ne le sont pas. Et inutile de demander un bilan pour affirmer ou infirmer telle ou telle chose puisqu’il n’y en a pas! et le fait de dire ‘j’ai vu des élèves s’investir etc….’ bien sur . Moi aussi j’en ai vu. Mais je vois aussi une majorité (et je pèse mes mots) qui ne font pas grand chose et dont la créativité consiste à passer les trois quarts du temps à surfer dans le but de copier-coller ce qu’ils trouvent ( après un détour sur msn au passage d’ailleurs). Et dites moi que ce n’est pas vrai.
    je dis également que les heures qui ont été prises par les tpe l’ont été sur d’autres matières et non récupérées (si ce n’est pour le budget de l’état)
    enfin, je ne pense pas être spécialement ringuard. J’essaie de faire des cours vivants( avec informatique) et de m’adapter aux nouvelles générations. Donc je ne suis pas spécialement pour le retour du lycée de papa, qui soit dit en passant parvenait à former les gens correctement me semble t’il.
    ce lycée de papa avait par contre des VALEURS qui ne sont plus de mise aujourd’hui. Respect des enseignants et de la valeur travail en particulier. Je pense qu’il est inutile de citer des exemples sur la situation actuelle. Si vous étes enseignant, vous savez ce que c’est d’être mis en cause… par les enfants, par les parents voire par l’administration si vos notes sont insuffisantes (notez au passage quelle est la valeur repère). Et pour ce qui est du travail, comme le cite regnaut ci-dessus, avez vous des élèves qui ne rendent par leurs devoirs, ne font pas leurs exercices? C’était vrai de tout temps me direz vous. Oui mais dans le lycée de papa, il ne s’agissait pas de la majorité… c’est ça le problème.

    et le problème du lycée, comme du collège, il est essentiellement là.


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  • paradox

    A M.Prof,
    j’ai du mal à comprendre ce que vous dites, car vous ne semblez pas cohérent avec vous-même.
    Si vous critiquez le fait qu’il soit “facile” de dire que les TPE sont ou ne sont pas un bon dispositif, alors abstenez vous de dire votre opinion sur le sujet… j’ai juste essayé de répondre à votre affirmation péremptoire.
    Pour ce qui est du bilan des TPE, effectivement, il n’existe pas : c’est bien le problème, et c’est justement ce que faisait remarquer R. Descoings… avant que vous ne lui répondiez “facilement” (comme vous dites) en affirmant que ce bilan était “peu flatteur”.
    L’oral de TPE est souvent un révélateur terrible pour les “copieurs-colleurs”… qui ne maîtrisent ni leurs sources, ni le contenu de ce qu’ils avancent… et ça aussi, pour eux, c’est formateur.
    Certes, les heures “prises” par les TPE le sont forcément à d’autres matières (2 heures élèves hebdomadaires): il faut bien faire des choix! Par contre, je ne suis pas sûr de la façon dont les heures TPE de terminale ont été “rendues”…


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  • berplume

    Bonheur de voir Paradox et Duret défendre courageusement leurs positions. Le consensus est loin, M. Descoings, le chemin semble disparaître dans la jungle… des cités. Mais je ne peux pas imaginer que le ticket gagnant ne soit pas pour ceux qui sont enthousiastes en dépit des jours difficiles, conscients des points à améliorer malgré la fatigue nerveuse, animés d’une réelle affection pour des jeunes parfois ingrats ! Brasser les majuscules, les valeurs, le respect, le travail …, oui mais tant qu’on n’a pas trouvé les gènes correspondants, il faut bien exercer son métier avec la population qui existe et lui porter une juste considération - j’ai bien le droit moi aussi d’utiliser un mot noble.


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  • Duret

    A prof :
    Vous idéalisez le lycée de papa que ne fréquentait qu’une minorité aisée. Vous idéalisez un passé qui n’existe que dans votre imagination (tendance bien humaine). Je me souviens des années 70 où les enfants d’ouvriers allaient presque tous au CET et non au lycée. Quelle horreur que les CET ! Voulez-vous des témoignages ? Le lycée actuel c’est quand même mieux.
    De plus, la société a changé de A à Z : mort des transcendances (laïques comme religieuses), déclin de l’Etat-nation, dévaluation de la politique, ensablement de la construction européenne, mondialisation, cités sensibles, chômage de masse, désindustrialisation massive, ascenseur social en panne etc. Les valeurs du passé ne reviendront plus.
    Le métier de prof apporte plus de souffrances que jadis, c’est vrai. Il faut se blinder et rassurer. Faire preuve d’humanité et d’humour, prendre ses distances, relativiser, savoir retourner sa veste. Je reconnais que c’est plus facile à écrire qu’à faire.
    Pour revenir aux TPE, c’est quand même sympa de travailler en binôme. L’enseignant est trop isolé.


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  • Téo

    Rétablir le concret dans notre lycée (SES, Histoire , Philo etc..), me semble le plus urgent!Et ca depuis le collége (3éme : initiation , preparation).Quand on pense que la philo a coef8 en L alors qu’on en fait qu’un an….!!! Laisser plus de place aux activités sportives,culturelles etc.. apres 15h un petit peu comme en Allemagne!


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  • prof

    chers paradox et berplume,

    je suis las de discuter avec des enthousiastes de votre genre pour qui tout va bien et qui nient toute critique en tentant de la ringardiser ( c’est facile. Vous êtes les modernes force de progrès et moi le vieux qui radote…). Pour paradox, ce que je dis des tpe, je ne le dis pas comme ça. Je le vis chaque année et je vois bien ce qui se passe. Je le répète: la plupart des élèves passent leurs deux heures hebdomadaires à ne pas apprendre grand chose. Et je répète également que durant ces deux heures, avant ils allaient en cours. Peut être suis je un cas isolé et que dans votre lycée ce n’est pas le cas?
    Quand je lis que M. descoings affirme que les tpe commençaient à faire leur preuve, je ne suis pas du tout d’accord. Comment peut il affirmer cela? L’idée de départ est peut être généreuse mais dans les faits ça ne fonctionne pas correctement. Maintenant si vous considérez que le fait de copier coller permet de se rendre compte à la fin qu’on n’a pas travaillé correctement… effectivement on a appris quelque chose. Comme ne pas rendre ses devoirs permet de comprendre plus tard qu’on aurait du les rendre. Mais est ce un bon raisonnement? je ne le pense pas. Notez au passage que ça n’empéche pas nos chers élèves d’avoir tous plus que la moyenne même s’ils ne dominent pas ce qu’ils ont fait. Si vous voulez je peux vous citer un autre exemple révélateur datant de pas plus tard qu’aujourd’hui. Une élève passe un tp de physique pour le bac en TS( le bac SCIENTIFIQUE qui ne forme que de moins en moins de scientifiques). Elle fait son montage correctement, puis elle doit obtenir des données, les interpréter et faire quelques calculs. Elle rend copie blanche—-> elle a quand même la moyenne. Excusez moi, mais j’appelle ça se moquer du monde. Et l’histoire des tpe est du même style. Maintenant si ce que je dis est ringard et nul, alors je l’assume, je suis un ringard.

    je sais également très bien, quoiqu’en dise berplume, que nous ne sommes plus au temps de l’école de jadis. Bien sur le système a changé et il y a eu des progrès. Simplement, je trouve qu’à l’heure actuelle, on voit de plus en plus de choses qu’on ne voyait pas avant. C’est pour cela que je dis que nous avons perdu des VALEURS essentielles: respect et travail. Rendez vous en salle des profs et écoutez. Il faut que les enseignants disent ce qui se passe. M. Descoing est un homme politique et il a surement d’autres points de vue que nous à défendre. Nous, nous sommes enseignants. Défendons la QUALITE de l’école.


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  • Mathieu

    Cher Mr Descoings,
    Je ne me fais pas beaucoup d’illusions quand au fait que vous lisiez ce message un jour, mais sait-on jamais …

    Il y a UN énorme problème dont vous ne parlez pas, que vous évitez habillement. Oui, je voudrais vous parler d’un problème qui est pour moi central dans notre éducation.
    LA FORMATION DE NOS PROFESSEURS.

    Je suis lycéen, et je suis désolé de le dire, mais la majorité de mes professeurs sont complètement minables pédagogiquement parlant. C’est à dire qu’ils ne savent pas faire vivre leur cours, qu’ils ne savent pas se faire respecter les élèves, qu’ils ne savent pas dialoguer avec les élèves etc …
    On apprend à nos professeurs des connaissances, après plusieurs années d’étude, ils ont ainsi accumulés beaucoup de connaissances. Mais on ne leur apprend pas comment enseigner, on ne leur apprend pas à être de bons professeurs, on leur apprend simplement à avoir des connaissances !!!!
    Ainsi, il faut créer de vraies écoles, universités, pour apprendre aux professeurs à être des professeurs, à savoir enseigner. Beaucoup ne savent pas.
    Si on veut que nos lycées et collèges aillent mieux, il est grand temps de réformer la formation des professeurs, ce serait utile à tous…
    Non seulement on supprime des postes, mais en plus les professeurs qui restent ne sont pas toujours compétants. Quand on aura des professeurs qui sauront faire aimer l’école à leurs élèves, croyez-moi, beaucoup de problèmes seront résolus.

    Cordialement, Un lycéen que vous n’écouterez pas (ne parlez surtout pas de la formation des enseignants, sujet tabou !)


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  • Duret

    A Prof.
    Mais qui a dit que “tout va très bien madame la marquise” ? personne. Mais je persiste : le bilan des TPE n’est pas négatif à 100 %. J’ai vu quelques élèves admirables produire des merveilles. Et cela suffit à mon bonheur. C’est déjà pas si mal.
    Faut pas chercher à transformer tous les élèves en futurs agrégés. Oui, certains ne font rien ou pratiquent le copier-coller. Mais autrefois ils seraient sortis de l’Ecole à 15 ans. Est-ce mieux ? Voilà pourquoi on “ne voyait pas certaines choses” (ou on faisait semblant de ne pas voir). Et comme de toutes façons il n’y a plus d’emplois non qualifiés, vaut mieux les garder à l’Ecole. Ils apprennent peu ? mais peu c’est mieux que rien. Et puis, je ne vois pas en quoi cela serait pire qu’un cours où tout le monde dort. Ce ne peut pas être pire que les cours de géo de jadis où il fallait savoir par coeur le tonnage de blé produit en URSS.
    Que les notes de TPE soient surgonflées, c’est exact. Mais qu’y faire ? Dans cette société, ce sont les gens d’en haut qui décident, pas nous. Ce n’est pas nouveau.
    Beaucoup de choses sont choquantes, mais comme nous n’y pouvons rien… Faut pas s’épuiser à lutter contre des phénomènes irréversibles. Quoique nous fassions, la civilisation ne changera pas.
    Pour ma part (hist-géo), je me concentre sur un tout petit nombre d’objectifs : féliciter une élève qui lit un roman, prêter un livre à une autre, dénoncer les mariages forcés, lutter contre les racismes, faciliter le respect entre les religions, produire de la compassion pour le capitaine Dreyfus, dénoncer l’hitlérisme,réconforter ceux qui ont le moral à zéro ou qui doutent d’eux-mêmes, mettre de la convivialité.
    Oui, les valeurs du respect et du travail déclinent (sans disparaître) mais d’autres les remplacent : la spontanéïté, l’expression orale,le refus de se laisser formater, l’esprit critique, la générosité…
    Et surtout, la déploration systématique ne produit pas de bons résultats.


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  • regnaut

    Mr Duret ,
    on dirait qu’il y a de l’ambiance dans votre lycée ?
    C’est sport , c’est la diversité ?
    Comment font-ils les profs de math chez vous ?


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  • mihailovich

    Monsieur Descoings,
    Le consensus dont vous vous flattez est une pure fiction. Prenez-vous vos désirs pour des réalités ? Ou bien faites-vous semblant ?
    L’utilité de la réforme du lycée est à juste titre remise en question par bon nombre d’acteurs de l’éducation. Les mouvements successifs contre les réformes Darcos en témoignent de manière irréfutable.
    Souhaitez-vous faire rentrer par la fenêtre ce qui n’est pas passé par la porte ? J’ai quelques raisons de le croire.
    De nombreux intervenants y compris sur ce blog ne cessent de pointer l’urgence absolue d’une réforme profonde du collège et d’une remise en question de son caractère unique. Cesserez-vous un jour de faire la sourde oreille ?
    Car ce n’est pas le socle Fillon de 2005 qui résoudra le problème. Vous le savez pertinemment : de simples intentions, qui plus est formulées a minima ne sont qu’un paravent et ne résoudront rien.


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  • Daniel

    Cher Duret,
    Vous semblez avoir une conception de l’enseignement manquant singulièrement d’ambition !
    Vous écrivez : “Faut pas chercher à transformer tous les élèves en futurs agrégés.” Eh bien, j’ai l’audace de penser tout le contraire : il faut pousser chaque élève au sommet de ses possibilités en lui inculquant le goût du travail bien fait, le perfectionnisme et la curiosité pour toutes les formes de savoirs. C’est cela qui le rendra véritablement autonome, contrairement aux TPE qui ne marchent à mon sens que pour ceux qui ont déjà des connaissances étendues et une bonne culture générale.
    On ne peut impunément prétendre imposer un mode de travail de type universitaire à des lycéens manquant de bases et de connaissances un tant soit peu fondées. Les TPE ne sont donc qu’une vaste fumisterie destinée à masquer les lacunes des élèves et, surtout, les coupes budgétaires.


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  • berplume

    Mathieu, va lire certains commentaires dans la partie “missions de l’enseignant - refondation du lycée”. Tu comprendras l’étendue du problème. Recrutement, motivation, formations initiale et continue : tout est à remettre à plat. M. Descoings appelle au consensus sur le sujet avant de s’y attaquer. Je crois que c’est une erreur : il faut s’y mettre tout de suite en s’appuyant sur ceux qui sont prêts à bouger au sein de l’institution car ils s’épuisent dangereusement. Viens défendre tes idées sur le blog, appelle tes camarades … R.D. entend très bien ce discours mais celui-ci doit se renforcer. Tu as raison : des effectifs suffisants à maintenir, oui, mais il est indispensable d’en attendre une pédagogie en action et vivante.


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  • Duret

    A mihailovich. Soyons précis. Cela veut dire quoi “réformer les collèges” ? Donnez des exemples ! Voulez-vous éjecter en fin de cinquième les enfants de familles modestes vers des formations manuelles où les débouchés ne sont pas nombreux ? Vous trouvez qu’il n’y pas assez de chômage comme cela ? Faut-il réserver la connaissance aux gosses de riches et de profs ? Continuer de vivre entre gens de “bonne” compagnie ? Revenir à la situation d’avant Haby ? Faire comme si le monde n’avait pas changé ?
    A Daniel : vous confondez le lycée de jadis et le lycée de 2009. Vous avez quarante ans de retard. Le bac de 2009 a la même fonction économique que le certif’ d’autrefois : former des ouvriers et des employés. Mais comme l’économie moderne exige une main d’ooeuvre plus qualifiée, il faut allonger la scolarité de tous (oui : de tous). L’ouvrier de demain devra avoir bac+2. Si vous étiez plus attentif aux besoins des employeurs, vous le sauriez. L’Ecole n’a pas pour seule fonction d’envoyer en prépa les enfants de la nomenklatura. On ne peut pas s’occuper seulement du premier de la classe.
    L’un et l’autre, vous ne vous intéressez qu’aux privilégiés.


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  • Aurore

    Cher Duret,
    Je ne peux réprimer un sentiment de dégoût et de révolte en lisant votre dernière contribution.
    Vous écrivez :

    “Mais qui a dit que “tout va très bien madame la marquise” ? personne. Mais je persiste : le bilan des TPE n’est pas négatif à 100 %. J’ai vu quelques élèves admirables produire des merveilles. Et cela suffit à mon bonheur. C’est déjà pas si mal.”
    Vous vous contentez de bien peu. L’enseignement au rabais… On comprend maintenant pourquoi certains élèves constatent qu’ils ont commencé à travailler seulement en arrivant en prépa. Grâce à l’aide de personnes comme vous, le lycée se transforme en une vaste garderie, merci !!
    La fausse-bonne idée des TPE, qui est un travail universitaire et demande une grande part d’autonomie de travail, est qu’il ne profite qu’à des bons élèves capables de chercher des connaissances, de les comprendre et de les intégrer pour leur propre travail. Pour les autres… merci Wikipedia !!! Quelle crédibilité ont alors les professeurs et l’institution scolaire qui mettent une note correcte voire bonne à ce type de travail ? Aucune. Le non-travail se trouve être récompensé, tout devient facile et ne demande pas d’effort. Voici le modèle que l’on donne à des jeunes pour leur vie future. Pas besoin de faire d’efforts, tout vient à point. Je vous laisse imaginer les dégâts d’un tel mensonge sur leur existence future !!

    “Faut pas chercher à transformer tous les élèves en futurs agrégés. Oui, certains ne font rien ou pratiquent le copier-coller. Mais autrefois ils seraient sortis de l’Ecole à 15 ans. Est-ce mieux ? ”

    Mais oui, c’est mieux !!! Ils iraient en apprentissage, ils seraient dans la vie active plus tôt et gagneraient leur vie (il y a des secteurs d’emploi en demande chronique dans les métiers manuels), se responsabiliseraient davantage et ne garniraient pas inutilement les listes de l’ANPE.
    Le problème avec votre système c’est qu’en cherchant à “ne pas transformer tous les élèves en futurs agrégés”, vous pouvez être sûr qu’aucun de vos élèves ne le deviendra. Votre “tout petit nombre d’objectifs” ne doit pas être bien stimulant pour les élèves “gourmands” de connaissances. Pleurnicher devant les mariages forcés ou le massacre des Juifs par Hitler n’est pas suffisant, poussez-les, approfondissez les situations et les faits, reliez-les entre eux. Et curieusement vous verrez que les plus faibles prennent le train en marche et qu’ils progressent autant que si vous aviez aligné vos exigences sur leur niveau. Ce n’est pas en tirant vers le bas des élèves qu’on les fait progresser, c’est en les tirant vers le haut.

    Nos classes sont hétérogènes, mais pourquoi sacrifier les meilleurs élèves sur l’autel de l’égalitarisme ? Dans 20-30 ans, il y a fort à parier que les meilleurs chercheurs et ingénieurs au monde viendront de l’Asie. Dans ces pays, les cours ont encore un contenu et les professeurs des exigences !

    “Que les notes de TPE soient surgonflées, c’est exact. Mais qu’y faire ? Dans cette société, ce sont les gens d’en haut qui décident, pas nous. Ce n’est pas nouveau.
    Beaucoup de choses sont choquantes, mais comme nous n’y pouvons rien… Faut pas s’épuiser à lutter contre des phénomènes irréversibles. Quoique nous fassions, la civilisation ne changera pas.”

    Quel défaitisme ! J’espère que vous n’enseigner pas cette belle théorie en rapport avec la montée du fascisme et du nazisme avant la 2nde guerre mondiale. Tenez-vous le même discours : “oui les nazis ont pris le pouvoir en 1933 mais que pouvait-on faire alors, ce sont les gens du haut qui décident.”
    Vous me faites peur. Je ne crois pas que vous êtes en train de former des citoyens responsables en étant motivé par une telle philosophie !

    “Oui, les valeurs du respect et du travail déclinent (sans disparaître) mais d’autres les remplacent : la spontanéité, l’expression orale,le refus de se laisser formater, l’esprit critique, la générosité…”
    La valeur du respect ne peut pas engendrer la générosité, ce n’est pas possible. La générosité demande un minimum d’empathie et le respect est tout sauf ça.
    Que mettez-vous derrière les mots “spontanéité” et “expression orale”. Si c’est la faculté des élèves à s’interrompre entre eux pour sortir des banalités énormes (”Oui, Monsieur, c’est pas bien de forcer une fille à se marier” ; “Celui qui a tué des Juifs, c’est vraiment un f… de p…., Monsieur”), je ne vois pas l’intérêt !
    L’esprit critique se forge au fur et à mesure qu’il engrange des connaissances et prend conscience des relations entre elles. Pour avoir un esprit critique sur la situation de la Russie actuelle ou sur les conflits du Proche-Orient, entre autres exemples, il ne me semble pas inutile de connaître leur histoire dans toute sa complexité. Beaucoup plus utile que de faire un TPE !


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  • mihailovich

    Cher Duret,
    Vous schématisez et réduisez des réalité complexes

    “Voulez-vous éjecter en fin de cinquième les enfants de familles modestes vers des formations manuelles où les débouchés ne sont pas nombreux ?”
    Détrompez-vous Duret : il y a des secteurs entiers dans l’artisanat et les métiers manuels qui manquent de bras ! Et si elles ont des compétences reconnues, ces personnes gagnent très bien leur vie, bien souvent mieux que les professeurs eux-même !
    Et puis, oui : je pense qu’il y a des enfants de famille modeste ou non (il y en a aussi beaucoup dans les classes “privilégiées”) qui n’ont rien à faire dans la filière générale. Par manque de goût et d’aptitude, et par manque de travail et de niveau aussi. Tout simplement. Par contre, une formation plus courte et plus concrète ne veut pas dire plus dévaluée : c’est encore une idée reçue.
    Arrêtons de transformer le système scolaire en une entreprise d’assistance sociale.

    “Faut-il réserver la connaissance aux gosses de riches et de profs ? Continuer de vivre entre gens de “bonne” compagnie ? Revenir à la situation d’avant Haby ? Faire comme si le monde n’avait pas changé ?”
    2 énormités dans raisonnement :
    - le système tel qu’il est actuellement produit plus de reproduction sociale que la “méritocratie” républicaine d’il y a 30 ou 40 ans. Les chiffres le prouvent. La massification n’a pas permis aux milieux modestes de s’élever socialement, bien au contraire. Un gosse méritant d’ouvriers a aujourd’hui bien moins de chances de s’en sortir qu’auparavant.
    - la réforme du collège unique a eu pour effet de niveler le niveau et les exigences par rapport aux plus faibles. Résultat : ceux qui s’en sortent le font grâce à un contexte familial favorable, et non plus grâce à une école qui baisse de plus en plus les bras.
    Comment expliquez-vous les phénomènes massifs d’évitement de la carte scolaire ? Le succès du privé dans les ZEP ? Croyez-vous que c’est le fait des riches uniquement ?
    Le choix de baisser le niveau ne fait que renforcer des inégalités déjà béantes.


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  • Daniel

    “A Daniel : vous confondez le lycée de jadis et le lycée de 2009. Vous avez quarante ans de retard.”

    Non, ce sont vos recettes qui ne font que copier le système américain d’il y a 30 ou 40 ans, et qui est désastreux comme chacun le sait. Les Américains l’ont d’ailleurs compris récemment et en reviennent.
    Vous n’avez nullement le monopole de la modernité (encore qu’une modernité sans contenu ne veuille strictement rien dire …).
    ” Le bac de 2009 a la même fonction économique que le certif’ d’autrefois : former des ouvriers et des employés. Mais comme l’économie moderne exige une main d’oeuvre plus qualifiée, il faut allonger la scolarité de tous (oui : de tous). L’ouvrier de demain devra avoir bac+2″.
    Et qui va payer l’allongement massif des études ? Les ouvriers et les employés dont vous semblez tant vous soucier ?
    Vous organisez un chômage massif en dévaluant les diplômes et les filières. Et un élitisme pervers : seuls les riches pourront se payer des études de plus en plus longues !!!
    Et de plus, tout cela coûte inutilement de l’argent à la collectivité…

    “L’Ecole n’a pas pour seule fonction d’envoyer en prépa les enfants de la nomenklatura. On ne peut pas s’occuper seulement du premier de la classe.
    L’un et l’autre, vous ne vous intéressez qu’aux privilégiés.”
    -être le premier de la classe ne veut pas dire provenir de milieux privilégiés : il y a d’innombrables contre-exemples à votre raisonnement. Voyez tous ces gosses de riches consommateurs qui friment avec leurs vêtements de marque ! Votre haine de la réussite scolaire n’a aucun sens.
    Et vous, que faites-vous pour le premier de la classe ? Mérite-il moins d’intérêt que ceux qui rejettent tout savoir ?
    Pour qui faites-vous cours ?
    Pour ma part, en faisant cours aux meilleurs, je fais en sorte que la majorité s’accroche et, en fin de compte, suive.
    Au contraire, en s’adaptant aux plus mauvais, vous ne rendez service ni à ces derniers (ils n’en deviennent pas plus instruits), ni à ceux qui s’ennuient en cours à force d’absence de contenu, et qui se font de surcroît mépriser par leurs camarades.


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  • mihailovich

    pardon pour la faute : des “réalités”


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  • mihailovich

    Duret, vous évoquez une “nomenklatura” envoyant sa progéniture en prépa.
    Depuis quand les classes instruites et la nomenklatura sont une même chose ? De par mes origines et mon vécu, je peux vous garantir le contraire. Voyez Brejnev dont le niveau intellectuel était proche de zéro, et tant d’autres…
    vous êtes prof d’histoire, si j’ai bien compris ? Eh bien, je plains vos élèves !!!
    Allez donc réviser vos cours !


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  • regnaut

    Ce qui est sidérant c’est la phrase de Duret :
    “A mihailovich. Soyons précis. Cela veut dire quoi “réformer les collèges” ? Donnez des exemples ! Voulez-vous éjecter en fin de cinquième les enfants de familles modestes vers des formations manuelles où les débouchés ne sont pas nombreux ? ”

    Pourquoi si peut d’imagination ?

    Est-ce qu’une réforme du collège doit forcément être un retour en arrière ?

    Est-ce qu’offrir un enseignement qui tiendrait compte des goûts et aptitudes des élèves déjà en difficulté en primaire serait les exclure , les éjecter ?
    Je dis non , ce serait du simple bon sens .
    Et ce bon sens suffirait à redonner au collège une éfficacité dans la transmition du savoir qu’il n’a plus .

    Et quelle est cette légende des métiers manuels devenus rares ?
    Je vois beaucoup d’annonces qui prouvent le contraire :
    les métiers manuels sont très demandés , et ils seront de mieux en mieux payés .
    Car ils reposent sur un savoir faire et une compétence vérifiables facilement .

    ( Pas comme la compétence d’un prof par exemple … qui peut être remise en cause par n’importe quel élève de mauvaise humeur )


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  • Duret

    Cela veut dire quoi (à propos des collèges) “offrir un enseignement qui tiendrait compte des goûts et aptitudes des élèves” ? C’est vague, précisez, donnez des exemples.
    A propos des métiers manuels, je suis entièrement favorable à l’apprentissage. Mais faut pas prendre ses désirs pour des réalités, le nombre d’emplois vacants dans ce secteur n’est que de 200.000 ou 300.000. C’est peu. Cela ne règlera pas le fond du problème.
    Je crois davantage (tj pour le collège) aux études surveillées, au soutien individuel, aux classes pour primo-arrivants, voire au retour des CPPN qui ne fonctionnaient pas si mal que cela. Peut-être que l’on dispense certains élèves de la LV2. Anglais obligatoire en LV1. Améliorer les liens entre l’Educ-nat et les orthophonistes. Améliorer le suivi psychologique des élèves en difficulté. Ne pas oublier que les psychothérapies peuvent remettre les gamins dans le bon chemin.
    Mais de toutes façons,pour revenir aux lycées, l’évolution du marché de l’emploi nous oblige à amener de + en + d’élèves à bac +2 ou bac+3.


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  • regnaut

    Je suis rassuré Mr Duret ,
    vos recommandation pour le collège sont un bon début .
    La seule chose est qu’il ne faut pas simplement des cours de soutien , des études surveillées , qui seront autant d’heures en plus pour des élèves qui souvent ont du mal à rester assis sur une chaise …

    Il faut des classes spécifiques pour ceux qui n’accrochent pas aux matières classiques et/ou au rythme des enseignements .

    1 )Des variations dans l’approfondissement et le rythme des notions communes évaluées par le brevet .
    2) Possiblité de faire à la place de la deuxième langue du sport , à la place de la Phyz-Chimie de la technologie ou des matières préprofessionnalisantes .
    3) etc , à imaginer …

    L’essentiel étant de pouvoir réellement s’occuper de ces élèves qui ne sont pas dans le moule du futur lycéen de LGT .

    Ces élèves iraient , j’imagine , vers des lycées Pro en majorité , mais certains pourraient , avec des résultats suffisants au brevet , rejoindre le LGT .

    Est-ce une offence envers ces élèves de dire qu’ils ont besoin d’autre chose , et de plus de soin qu’on ne leur en donne actuellement ?
    N’est-ce pas cela justement que l’on appelle l’égalité des chances ?
    Donner plus à ceux qui en ont besoin .

    Les bons élèves eux n’ont quasiment pas besoin du prof .


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  • Daniel

    Cher Duret,
    Vos propositions pour le collège sont intéressantes …à condition de les réserver aux publics en difficulté et de garantir aux autres (ceux qui réussissent plus ou moins) un parcours adapté à leur potentiel.
    Refuser cela, c’est construire un système scolaire uniquement centré sur les élèves en difficulté, ce qui est injuste envers les autres, et générateur de nivellement vers le bas pour tous. Il faut diversifier les voies dès le collège afin que chacun y trouve son compte.
    C’est la raison pour laquelle je ne vous suis pas, Regnaut, lorsque vous affirmez que “les bons élèves eux n’ont quasiment pas besoin du prof” .
    Les bons élèves ont tout autant besoin d’un prof que les autres :
    - pour les protéger contre des camarades souvent jaloux et hostiles,
    - pour les pousser à approfondir leurs connaissances,
    - pour les stimuler dans leur curiosité
    etc.
    Je trouve que les en priver est d’une injustice flagrante et un gâchis considérable pour le futur de notre pays.


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  • cyril Delhay

    @Mathieu
    Je vous remercie de votre commentaire. Vous pourrez constater à la lecture du rapport que la formation continue des enseignants est évoquée en bonne place et même comme préalable.


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  • mihailovich

    Prof a écrit :
    “Le problème du lycée est très simple à comprendre: il vient d’un problème de société où le mot travail a perdu de sa valeur. La science, la connaissance sont des valeurs dépassées. Les seules choses importantes désormais sont le loisir et l’argent.”

    Si le diagnostic est juste, il ne s’agit pas pour autant d’une fatalité. Loin de là. Avec un peu de volonté politique, je pense que la situation peut être rectifiée. Regardons autour de nous : en Asie par exemple, les valeurs de travail et d’effort sont loin d’être dépassées.
    C’est aux politiques de réguler les excès de la société de consommation, de la même façon qu’on essaie de réguler en ce moment les dérives de la spéculation financière, ou les méfaits du réchauffement climatique. Il faut simplement une mobilisation d tous, et une prise de conscience collective. A nous de l’imposer en le faisant savoir dans les médias.


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  • Duret

    A Regnaut.
    - Le pb est de savoir si les classes homogènes faibles, cela marche ou pas. Cela concerne d’ailleurs autant le lycée que le collège. Je me souviens d’une classe de 6me uniquement composée d’une quinzaine de redoublants très faibles. Moi j’aimais bien, mais le bilan était fort discuté parmi les enseignants.
    - On ne peut quand même pas faire dix heures de sport par semaine aux élèves faibles ! Ce serait du mépris.
    - J’ai connu des profs de techno en collège qui passaient toute l’heure à écrire un cours au tableau. La techno, ce n’est pas cela !
    - A quoi sert le brevet ?
    - J’ajoute un dernier point. Il y a en collège des élèves déficients mentaux qui seraient bien mieux dans une structure para-hospitalière. Mais cela coûte cher et les parents refuseraient. Donc ces pauvres gamins font le bazard en cours.
    - Encore un mot à l’intention de mihailovich : ce que vous voulez, c’est une école à la japonaise ? Non, mais, sérieusement ??? Vous avez vu le taux de suicide au Japon ?


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