Préconisations

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• Philippe Rollin

  Etudiant

  2 juin 2009
  16:30
  

  Je m’intéresse tout particulièrement au cas de la série L, et des études littéraires plus généralement.

  Dans ce débat, il y a quelque chose que l’on remarque rarement, à ma connaissance, c’est que l’excellence littéraire dans ce pays est tout autant voire plus reconnue que l’excellence scientifique. Si Polytechnique est la palme du préparationnaire scientifique, les Ecoles Normales supérieures, non moins prestigieuses, sont avant tout connues pour leurs filières littéraires, et surtout classiques (A/L Ulm). Il ne fait d’autre part aucun doute que le concours de Sciences Po, ou celui de l’ENA, sont à dominante littéraire, par exemple parce qu’une épreuve dite de “culture générale”, soit un solo de réflexion avec humanités à l’appui sur un sujet philosophique ou historique, y figure, alors qu’on n’aurait pas idée d’y imposer à tout le monde une épreuve de méthodes quantitatives. Bien au contraire, c’est assez récemment qu’on s’est avisé d’en ajouter afin de donner aux candidats scientifiques le moyen de démontrer leur excellence propre dans ces concours.

  Pour les bons élèves de classes littéraires, il y avait certes un problème de débouchés hors de l’enseignement par le passé. Celui-ci est en passe d’être résolu avec la multiplication des passerelles, notamment dans les études commerciales. Celles-ci supposent des remises à niveau et un travail parfois conséquent en mathématiques, mais cela ne pose pas problème à ces étudiants motivés et talentueux.

  De sorte que le vrai problème de la filière littéraire, ce n’est pas tant son orientation peu professionnalisante. On sait bien que de nombreux ingénieurs de formation exerceront des fonctions n’ayant qu’un lointain rapport avec leurs compétences disciplinaires. Ce que l’on prise chez eux, comme chez les bons littéraires, c’est le talent, le travail, le développement de l’esprit ; et au fond peu importe le support de l’exercice. Un bon élément parvient toujours à faire sauter les vieux préjugés.

  J’ajoute que ce qui attire les bons élèves en S, c’est la perspective de débouchés intéressants et gratifiants. Les sujets traités peuvent les intéresser, mais nombreux sont ceux qui contrarient leur vocation pour être dans la filière d’excellence, ce qui prouve si besoin était qu’une véritable compétence littéraire peut tout aussi bien attirer un esprit rigoureux, curieux et astucieux.

  Ce qu’il faut faire, c’est donc assurer à ces futurs élèves d’excellence de L le même avenir que celui auquel les promet la voie scientifique, en termes de débouchés. Les faire parvenir partout où le bac S est prépondérant alors qu’aucune culture spécifiquement scientifique n’est réellement requise. C’est en gros le même problème que celui de la place démesurée des mathématiques en première année de médecine. Cette réflexion est menée depuis longtemps au niveau des classes préparatoires littéraires et depuis le temps où j’y suis passé, il me semble observer de notables progrès.

  Mais ouvrir les débouchés n’est possible que si l’on augmente les exigences. C’est là le principal problème de cette filière, assez semblable à celui des facultés de sciences humaines, largement remplies de bacheliers L. Pour le dire en un mot, ils ne sont pas bons en sciences, mais ils ne sont pas bons en lettres non plus. Le problème n’est donc pas d’instruire le procès de la formation littéraire inadaptée au monde actuel de l’innovation et usine à analphabètes technologiques, encore que ce soit un véritable sujet. Le principal problème de la voie littéraire, c’est de trouver le moyen de rehausser, considérablement, j’y insiste, son niveau dans son domaine propre, afin que cette filière apparaisse comme une véritable spécialité et non comme un pis-aller. Les problèmes d’orientation aussi bien que de débouchés se régleront alors d’eux-mêmes.

  Il est donc essentiel d’assurer ce que le rapport appelle « une orientation positive », déterminée par un niveau minimal dans les matières essentielles, exactement comme cela se pratique à l’entrée en Première S. Il est également essentiel d’assurer « la diversification du champ des études explicitement ouvert », en insistant sur le « explicitement », car l’élève du secondaire reste un consommateur frileux et relativement conformiste du service éducatif. A ces deux conditions pourra être augmentée la part de bacheliers L accédant à l’excellence, mais je ne saurais dire dans quelle mesure un certain volontarisme est indiqué sur cette question.

  Ensuite, concernant l’initiation au droit, c’est une idée à envisager, on pourrait dire la même chose pour l’économie, les liens avec l’histoire, la philosophie et la littérature modernes et contemporaines le justifieraient largement. Mais l’essentiel ne me semble pas là. Ce qu’il faut avant tout, c’est rehausser le niveau d’exigence, et d’abord dans les matières d’origine. Renforcer le nombre d’heures en littéraire est peut-être souhaitable, mais que cela ne se fasse pas au détriment de la qualité.

  L’apprentissage des langues ne peut pas à lui tout seul constituer une spécialité. S’il peut constituer éventuellement un point fort des littéraires par rapport aux autres filières, comme c’est parfois le cas des commerciaux par rapport aux scientifiques sur le marché du travail, on ne saurait construire uniquement là-dessus la qualité et la réputation de la filière. Cette mise en avant des langues vivantes est une espèce de marronnier qui ne résout aucun problème de fond. Par ailleurs, dans les filières littéraires, il faut surtout s’interroger sur la langue que l’on apprend en langue vivante, et notamment poser la question du choix entre la focalisation sur la littérature ou l’apprentissage du parler actuel. Là il y a un vrai débat. Sur le renforcement des langues au lycée, nous sommes tous d’accord et pour toutes les sections. Une piste intéressante pourrait consister à généraliser, dès la seconde, les échanges linguistiques sur des périodes courtes (un mois), en s’inspirant du modèle Erasmus. Cela passant par un renforcement de l’étude de la grammaire au collège, car les études de langue sont notoirement celles où il est le plus difficile de « rattraper ». Mais laissons là ce sujet annexe.

  C’est avec une grande méfiance que je vois enfin la proposition d’un enseignement de culture scientifique. Car ce qu’il faudrait maintenir ou réintroduire, c’est le raisonnement scientifique, qui passerait par un enseignement des mathématiques nettement supérieur à ce qu’il est aujourd’hui, où l’on régresse, sans exagérer, au niveau de la classe de cinquième. Il n’est pas souhaitable d’introduire, comme je le sens se profiler, un enseignement d’histoire des sciences, qui ferait doublon avec l’histoire et la philosophie. En revanche il serait salutaire, pour les objectifs susmentionnés, d’écarter à tout prix l’idée que les littéraires sont des élèves inaptes au raisonnement rigoureux des sciences dures. C’est à cela que doit servir l’enseignement scientifique. Exactement comme la littérature et la philosophie dans les classes scientifiques sont destinées à prouver que les élèves de ces classes ne sont pas de purs et simples « geeks » sans envergure. Cet enseignement scientifique devrait bien entendu être obligatoire et à coefficient non négligeable.

  « Excellez, et vous vivrez. » (Joseph Joubert, Pensées)

  
  

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• Thibault

  Etudiant

  2 juin 2009
  19:00
  

  Bonjour à tous,

  A mon sens Philippe a totalement raison. En effet, et une fois de plus pour ne pas choquer, les choses n’ont pas été dites. La filière L sert et ce dans la plupart des lycée, ne généralisons pas, de voie de garage. Et oui, c’est cooool la philosophie!

  Bref, pour revaloriser les filières il faudrait absolument tirer le niveau par le haut. Bien que doté d’une culture purement scientifique je n’imagine pas qu’une dissertation puisse être menée sans une étude préalable ayant été faite de manière rigoureuse. Nous retrouvons donc la même formation qu’en S. Car le principal interet de la filière S est l’apprentissage de la rigueur.
  Pour revaloriser les filières, demandons l’excellence aux élèves, ces derniers une fois encouragés ne demandent qu’à prouver qu’ils étaient capables!

  Comme je l’ai déjà dit dans un autre commentaire, les grands oubliés de cette réforme sont les bons élèves. Eux qui auraient vraiment besoin d’être poussés, d’être encouragés, sont abandonnés. Il est vraiment louable et primordial de vouloir aider les élèves en difficultés, mais je vous en conjure n’oublions pas ceux qui seront les patrons de demain.

  Bien à vous tous.

  Thibault.

  
  

  12 d'accord | 3 pas d'accord

  

  
  
• Lutin alternatif

  Lycéen

  2 juin 2009
  19:51
  

  houla houla !
  D’après les souvenirs de ma seconde (39 élèves) je me rappelle que les cohabitations de futur S et de futur L ne fais pas bon ménage ! Les L ne s’intéressant pas au cours de physique/chimie ou mathématique et les S galérant en cours de français et de langues, le mélange n’est plus très productif et beaucoup d’élèves dérangent les autres dans leurs cours qui leur sont “destinés” ..

  Donc je suis contre le mixage L, S et ES du moins en terminal .. conserver cette unité en première peut-être une idée !

  ensuite s’il faut sans aucun doute diminuer la généralité de la série S attention de ne pas non plus couler la série S et faire fuir tout le monde !

  Merci à vous tous pour votre boulot !
  Quelques soit la décision prise à la fin … je pense que les lycéens accepteront cette nouvelle réforme puisqu’issu directement des lycées !

  Merci …

  
  

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• JMB

  Personnel enseignant

  2 juin 2009
  22:04
  

  Culture scientifique et langue en série L
  Proposition:
  Des ateliers de culture scientifique se déroulant en Anglais (façon DNL des sections européennes).Je parle d’atelier et non de cours. Intérêt: faible effectif permettant de pratiquer l’usage de la langue à l’oral. Un souhait souvent exprimé dans la phase de consultation.

  Il y a par ce biais un levier possible pour donner plus d’attraits à un enseignement qui ne suscite pas l’enthousiasme dans cette série.

  Mes collègues germanistes me pardonneront mais il faut trouver la ressource d’encadrement or je pense qu’il y aura moins de problème pour trouver des professeurs de science qui pratiquent la langue de shakespeare que celle de Goethe mais s’il y a la ressource alors pourquoi ne pas panacher.

  
  

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• Giordano

  Autre

  2 juin 2009
  23:13
  

  Je ne comprends pas pourquoi il faudra rendre “plus scientifique” la série L ? La césure littéraire / scientifique est un fait sociétal construit sur un choix de l’éducation nationale, déjà ancien. Amener, même avec de la DNL, les élèves à entrer dans une matière qu’ils n’apprécient pas peu fonctionner - les valdôtains le démontrent - mais cela n’enlève rien de la suprématie construite autour d’une matière devenue incontournable et génératrice d’une orientation parfois forcée. On ne fera pas des littéraires des scientifiques. Par contre, il serait intelligent de trouver une solution pour que l’élève qui se destine à un LEA ne parte pas faire une filière scientifique… et ce n’est pas en mettant des maths que l’on revalorise le monde littéraire : c’est un revalorisant ce qui a toujours fait le poids et la force des études classiques.

  
  

  5 d'accord | 5 pas d'accord

  

  
  
• JMB

  Personnel enseignant

  3 juin 2009
  0:40
  

  Giordano :En première L actuellement l’enseignement scientifique c’est de la bio et des sciences physiques, il a auusi un enseignement de math mais mon propos concerne les premières matières citées.Il y a dans ces enseignements des thèmes qui par la suite ont de possibles réinvestissement en philosophie. Et puis ce n’est pas parce que ce sont des littéraires que l’on doit le tenir à l’écart des problèmes scientifiques de notre siècle.
  Il n’est pas question d’y résoudre des équations juste de les initier aux concepts fondateurs et aux applications qui en découlent.

  
  

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• Romain

  Etudiant

  3 juin 2009
  10:37
  

  Pour ma part je ne pense pas qu’en mixant les séries L,S et ES les tirera vers le haut d’autant plus que ces filières sont déjà très généralisées à mon sens, voir trop.

  De plus, je suis maintenant en BTS, j’avoue que pour ma part il est difficile de me retrouver une fois de plus avec des élèves de secondes qui ont en moyenne 5 ans de moins. Je pense que vous serez d’accord pour affirmer que les mentalités entre 15 et 20 sont très différentes.

  Réalisant 2 ans de plus un BTS dans un lycée on a certes choisi d’être un minimum suivi contrairement à l’enseignement en université, mais en agissant ainsi on a l’impression de ne pas avancer ayant toujours l’impression d’être lycéen et non étudiant.

  
  

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• Clémence

  Etudiant

  3 juin 2009
  13:46
  

  Je pense qu’il ne faut pas réduire le débat au cadre du lycée, parce que malheureusement si le nombre d’étudiant se réduit en série L il en est de même, pas partout mais globalement, en faculté de lettres. La question est donc primordiale. Comme quelqu’un l’a indiqué plus haut, ce n’est pas en introduisant plus de matières scientifiques que l’on redorera l’image des lettres !; ce n’est pas non plus forcément, à mon avis, en renforçant les langues dans cette filières. Je pense qu’il faudrait commencer par baisser le coefficient de philosophie (7!) et de renforcer le coeur de cette série : les cours de lettres eux même afin que les lycéens de série L fassent véritablement des lettres!! Il faut donner à comprendre les liens entre lettres, philosophie, histoire de l’art et histoire qui ne peuvent se comprendre les uns sans les autres. J’espère que la diversité qui fait l’intérêt de cette série ne sera pas perdue au profit d’un aspect mineur qui serait mis au premier plan juste pour rendre attractif d’autres matières qui ne le seront toujours pas.

  
  

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• lhuissier

  Personnel enseignant

  3 juin 2009
  14:05
  

  D’accord pour valoriser toutes les filières. Mais dans la vie professionnelle, les salaires sont sans commune mesure entre ceux qui vont vers l’économie et les autres.
  Même les sortants des grandes écoles ont des revenus bien supérieurs s’ils vont dans la finance, moindres s’ils sont dans une filière technique et de loin très inférieurs s’ils choisissent la recherche.
  Comment valoriser pour tous des filières que les plus performants ne choisissent pas en majorité?

  
  

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• Toinou

  Personnel enseignant

  3 juin 2009
  19:54
  

  Je trouve extrêmement étonnante l’absence totale des langues anciennes dans le travail de M. Descoings, en particulier quand il s’agit de revaloriser la filière L. Comme le dit bien Philippe Rollin dans son commentaire, il faut revaloriser les exigences intellectuelles de cette filière, lui donner un certain pouvoir d’attraction pour ceux qui sont attirés par la chose littéraire : histoire, littérature, philosophie, langues vivantes bien sûr, mais aussi langues anciennes ! Elles font partie de la construction d’une culture humaniste exigeante, et, loin de servir à reproduire une certaine élite sociale de génération en génération (vieux cliché complètement éloigné des réalités actuelles de ces matières), elles permettent aux élèves intéressés, quel que soit leur milieu d’origine, de s’approprier une partie de cette fameuse culture de l’élite grâce à l’école, au même titre que la philosophie par exemple.

  
  

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• Daniel

  Personnel enseignant

  3 juin 2009
  19:59
  

  Cher Toinou,
  Voulez-vous savoir ce que M. Descoings pense vraiment des langues anciennes ?

  Morceaux choisis :

  “On va donc remettre du latin et grec pour tout le monde en France ? On va retourner au lycée d’il y a 50 ans ? Arrêtez ! Ce n’est pas possible. [...] Il y a un développement des options, porté par les classes dirigeantes, porté à juste titre par les milieux intellectuels. Jacqueline de Romilly, de l’Académie française, appelle tous les deux ou trois ans au retour du grec, qui est une merveilleuse façon, effectivement, d’ouvrir l’esprit vers la culture. Mais, quitte à me fâcher avec les élites, je le dis tout de suite : on ne reviendra pas au grec ancien pour les lycéens. Veut-on plus d’égalité pour tous ou plus de choix pour certains ? Plus de réussite pour tous ou plus de réussite pour une petite proportion des jeunes Français ?”

  Éclairant, non ?

  
  

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• regnaut

  Personnel enseignant

  3 juin 2009
  20:57
  

  ” Veut-on plus d’égalité pour tous ?”

  Je comprends ; supposons la masse des égaux rassemblée ,
  nous leur proposons d’être PLUS égaux ,
  ben oui c’est facile ,
  une serveuse passe avec un plateau et demande aux invités :
  ” voulez-vous un peu plus d’égalité ?”
  ” oui merci c’est excellent ”
  ” cette égalité a vraiment un goût délicieux ma chére ,
  en reprendrez-vous ?”
  ” Ah mais n’en prenez pas tant il n’en reste plus pour moi ,
  vous êtes suffisemment égaux , allons donnez m’en un peu !”

  
  

  3 d'accord | 1 pas d'accord

  

  
  
• Toinou

  Personnel enseignant

  3 juin 2009
  21:02
  

  Oui, j’ai vu ça sur le Bondy blog ; et encore une fois, je trouve cela extrêmement surprenant de la part de quelqu’un qui agit me semble-t-il à la fois intelligemment et efficacement à la tête de Sciences Po, en ouvrant cette école à d’autres couches sociales… et en proposant du latin dans le cursus ! Il parvient à aller contre cette vieille idée aussi fausse que stupide “latin/grec = reproduction des élites en vase clos” à Sciences Po, et pas au niveau du lycée ?

  
  

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• mihailovich

  professeur

  3 juin 2009
  21:41
  

  “je trouve cela extrêmement surprenant de la part de quelqu’un qui agit me semble-t-il à la fois intelligemment et efficacement à la tête de Sciences Po, en ouvrant cette école à d’autres couches sociales…”

  Surprenant ? Non, lorsqu’on considère que cette mesure de discrimination positive, totalement injuste (il y a des pauvres ailleurs qu’en banlieue…) ne profite qu’à un tout petit nombre. De plus, les “heureux élus” porteront toute leur vie cette étiquette de privilégié, de quelqu’un qui y est arrivé par un passe-droit.
  Non, vraiment, c’est une bien curieuse façon de promouvoir l’égalité des chances… Ce n’est en fait qu’un mépris des personnes issues de l’immigration (j’en fais partie et je le ressens ainsi. Les immigrés ne peuvent-ils vraiment pas y arriver comme tout le monde ?

  Non, M. Descoings est malheureusement très logique et cohérent dans son action et ses propos…

  
  

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• berplume

  Parent

  5 juin 2009
  12:07
  

  Fin de la récré au parfum de langues anciennes. Retour au sujet central : équilibrage des séries. L’option 1 proposée par le rapport me semble la voie à suivre : “- Option 1 : la spécialisation dans la voie générale est trop précoce et ne devrait se décider qu’en fin de première. La cohérence attachée à la formation intellectuelle, la valeur propre à la culture commune donnée au plus grand nombre possible de jeunes, le souci d’unité du Baccalauréat national sont les motifs qui conduisent à maintenir un tronc commun d’enseignement en 1ère tout comme c’est déjà le cas pour la classe de 2nde.
  La classe de Terminale est celle où se déterminent des goûts et des talents suffisamment fondés, étayés, pour choisir une dominante, dans une panoplie qui pourrait être d’ailleurs plus large que celle aujourd’hui offerte par les trois séries. Une réflexion est de toute façon nécessaire sur le degré de différenciation des coefficients attribués aux épreuves du Bac. Cette option présente le double avantage de vraiment spécialiser les lycéens tout en donnant plus d’unité du Baccalauréat.

  
  

  2 d'accord | 10 pas d'accord

  

  
  
• berplume

  Parent

  5 juin 2009
  12:18
  

  La série littéraire maintenant. Qu’en faire ? Diminuer l’importance de la philosophie et son coefficient au bac. Oui, garder une place de reine à la littérature - mais toilettée et ouverte sur l’Europe et le monde. Introduire du droit. Des langues, mais pas uniquement ; par contre proposer des cours d’histoire en langue anglaise, espagnole … Enfin, si, concevoir un nouvel enseignement scientifique (pas des maths ou juste l’indispensable vital ! ils vont hurler sinon !!) mais avec physique, bio, environnement, climat et NTICE. Je pense qu’il faut prendre le temps de concevoir ce nouveau pan et le structurer avec doigté.

  
  

  3 d'accord | 8 pas d'accord

  

  
  
• mihailovich

  professeur

  5 juin 2009
  16:14
  

  Berplume écrit :
  “Diminuer l’importance de la philosophie et son coefficient au bac”
  Mais oui, les pauvres chéris, dans leur vie de tous les jours passée à butiner, ils n’ont déjà que trop d’occasions de se poser, de se concentrer et de réfléchir (mais quelle série télé vais-je bien pouvoir regarder ce soir ??)… En plus, la philo (mais quelle barbe !) c’est ringard et élitiste.

  “garder une place de reine à la littérature - mais toilettée”
  Oui, il faut le traducteur français-verlan intégré. Sinon, ces pauvres chéris ne seraint pas intéressés et s’ennuieraient. Et ça, ce serait contraire à leurs droits.

  “proposer des cours d’histoire en langue anglaise, espagnole” Mais bien sûr ! Déjà qu’ils ne s’expriment pas correctement en français et font naître Napoléon pendant la Grande Peste …
  Désolé de vous le dire, mais vous planez complètement !

  “pas des maths ou juste l’indispensable vital ! ils vont hurler sinon !”
  Soyons toujours à l’écoute et gardons-nous de brutaliser l’enfant-roi. Concevons un enseignement sur mesure en rapport aux désirs des jeunes consommateurs. Juste ce qu’il faut, ce que l’élève croit lui être utile, mais surtout pas plus !

  
  

  11 d'accord | 4 pas d'accord

  

  
  
• berplume

  Parent

  5 juin 2009
  17:26
  

  C’est très facile de déformer ou de faire semblant de ne pas comprendre. Je ne dis pas que la philosophie est ringarde et élitiste, je pense qu’elle “pèse” trop fort sur une seule année. J’écoute les lycéens qui sont nombreux à demander de la philo plus tôt, dès la Première ou même avant en y incluant l’apprentissage du débat, de la rhétorique. J’appuie leur proposition et j’apprécie énormément cette discipline. Ensuite je parle de littérature “toilettée”. En fait , je propose de la porter plus haut qu’elle n’est enseignée actuellement et en l’ouvrant très large. Pourquoi ne pas étudier le romantisme par une oeuvre allemande (autres ex. possibles , voir le livre “Lettres Européennes - Manuel d’histoire de la littérature européenne par Fontaine et Benoit chez De Boeck, 2007)? Et sortir de nos devoirs stéréotypés. Par contre là, je pense que certains enseignants paniqueraient sans “le livre du maître” … mais on trouvera du monde pour des heures de soutien affectueux. Maintenant, des cours en langue étrangère ! Mais oui enfin, c’est possible et cela se pratique, en commençant doucement, très tôt. Un texte d’économiste étudié en anglais, un document historique dans la langue de Goethe etc … Cela ne me semble pas nullissime pour des élèves en série L, encore moins planant. Quant aux sciences maintenues jusqu’en terminale ; oui, pas les maths telles qu’elles sont enseignées actuellement - donc toiletter là aussi, les ouvrages ne manquent pas pour cela, seulement le désir de s’y mettre. Et surtout un enseignement scientifique pour comprendre les phénomènes physiques et autres du monde autour de nous. C’est sûr que certains professeurs de lettres actuels, et j’en connais des jeunes, qui manient encore ciseaux et colle, ignorent comment fonctionne leur téléphone portable et croient voir Zeus foudroyant lors d’un orage, ceux-là ne sont pas des exemples pour les lycéens tentés par la voie littéraire ! Je termine en demandant à certains participants d’arrêter de jouer avec les vieux clichés : les élèves consuméristes et fainéants, les parents démissionnaires et forcément ignares. Il y a de la diversité dans tout corps social, écoutons-la de part et d’autre, sinon attention à l’effet boomerang.

  
  

  3 d'accord | 3 pas d'accord

  

  
  
• regnaut

  Autre

  5 juin 2009
  21:44
  

  Berplume a écrit :
  “La cohérence attachée à la formation intellectuelle, la valeur propre à la culture commune donnée au plus grand nombre possible de jeunes, le souci d’unité du Baccalauréat national sont les motifs qui conduisent à maintenir un tronc commun d’enseignement en 1ère tout comme c’est déjà le cas pour la classe de 2nde.”

  Vouloir ça c’est prolonger le collège jusqu’en fin de première , le tronc commun sera fatalement très réduit dans l’approfondissement des matières .
  Quand on pense qu’aujourd’hui les élèves de 1-ère S ont énormément de mal à assimiler les programmes , car ils sont dans l’ensemble plus faibles qu’avant - merci au collège unique et à la seconde indifférenciée- et que l’on ne boucle pas les programmes …
  Je pense qu’il ne faut pas en rajouter .

  Ou alors on dit adieu à l’enseignement public ,
  et ceux qui veulent une vraie formation choisirons l’enseignement privé .

  Par ailleurs que l’on étoffe les séries L et ES serait une bonne chose .

  
  

  6 d'accord | 1 pas d'accord

  

  
  
• Alex

  Personnel enseignant

  5 juin 2009
  22:16
  

  Complètement d’accord avec Regnaut. Ne faisons pas du lycée un lycée unique sur le même modèle que le collège, ce serait une catastrophe, on voit bien le résultat sur le collège. Les trois voies actuelles du lycée assurent une démocratisation suffisante des parcours scolaires sans qu’il y ait besoin de tendre vers un lycée unique. C’est incroyable cette volonté d’imposer à tous un modèle unique au nom de la sacro-sainte égalité. Arrêtons de réfléchir en terme d’égalité, mais réfléchissons plutôt en terme d’équité.

  Je suis enseignant, et suis passé par un cursus assez atypique puisque par un bac techno (STT) puis par un IUT et par une licence. Non pas parce que je n’avais pas le niveau pour aller en S ou ES, mais parce que c’était mon choix (et dieu sait comme le corps enseignant a tenté de m’en dissuader). Et lors du passage du concours, (45 postes au national !), je m’en suis sorti beaucoup mieux que d’anciens bacheliers généraux, tout comme en licence et en IUT d’ailleurs et ai obtenu le concours du 1er coup.

  Je suis la preuve vivante que le lycée fonctionne si on s’en donne la peine, si on travaille et peu importe les filières. Et je me considère pas comme plus inculte ou plus bête qu’un collège de maths ou de français. Et d’ailleurs, plus je rencontre de collègues et plus je me dis qu’il ne s’agit pas de faire S ou une prépa pour être quelqu’un de cultivé ou d’intelligent. Cela recouvre beaucoup d’autres qualités beaucoup plus subtiles et cachées qu’un simple cursus scolaire.

  Je crois que la classe de seconde actuelle suffit largement à donner à l’élève, pour peu qu’il travaille, un bagage culturel de base important. Je crois que c’est l’année durant laquelle j’ai appris le plus de choses en terme de culture littéraire, historique et scientifique, des mythes grecs en passant par l’histoire des religions, la littérature française, la géométrie dans l’espace, la logique…

  Après, on se spécialise, on apprend de nouvelles choses et on garde toujours une trace de ce qui nous a été enseigné.

  (Enfin je vis peut-être dans le monde des bisounours !!!!)

  
  

  6 d'accord | 0 pas d'accord

  

  
  
• berplume

  Parent

  5 juin 2009
  23:36
  

  Je citais l’Option 1 de R. Descoings pour rééquilibrer les séries ; ce n’est pas de moi. Mais cette formule ne me semble pas si folle que ça. Encore une fois, tant qu’il n’y aura pas accord sur les missions du lycée et les éventuels nvx enseignements qui en découleraient, la discussion n’est pas possible. Je vois bien que la fameuse “refondation” n’est pas pour demain.
  Je change de pseudo, je deviens “Naïve”, cela conviendra mieux.
  Bravo pour celui qui a autant appris durant sa classe de Seconde ; il peut bien imaginer que ce n’est pas le cas pour tous - pour de nombreuses raisons, et pas seulement parce qu’ils ne sont pas bosseurs.

  
  

  1 d'accord | 7 pas d'accord

  

  
  
• Alex

  Personnel enseignant

  6 juin 2009
  0:12
  

  @ berplume. Justement, je témoigne pour vous montrer que peu importe le milieu social et même si ce n’est pas facile tous les jours, on peut y arriver et nous avons un système qui le permet. Et je suis désolé de le dire aussi cash pour certains, mais bon nombre de ceux qui échouent au lycée, y échouent par un manque de travail flagrant purement et simplement. Et dans la vie, on a rien sans rien !!

  Tout cela pour vous dire également que sans cette variété des voies au lycée qui permet au plus grand nombre de s’épanouir quelque peu, bon nombre arrêterait l’école par désintérêt. Je sais que j’aurais été profondémment contre en tant que lycéen, d’avoir à “subir” une année commune généraliste après la seconde, tout simplement parce qu’arrivé en 1ère, j’ai adoré ce que j’ai découvert et appris et je me suis investi totalement, ce qui n’était pas le cas en seconde où j’ai “souffert” car j’en avais ras le bol. Et je n’étais pas le seul !! Et pourtant comme vous le reprenez justement, j’ai appris énormément tant en matière littéraire que scientifique et historique. Mais cela je l’ai compris qu’avec le recul.

  Durant ma scolarité, mais aussi en tant qu’enseignant (et j’ai des bac technos STG, donc on peut pas dire que j’ai un public hyper favorisé), j’ai cotoyé des élèves accumulant les difficultés sociales et personnelles, mais qui s’accrochaient à l’école et finaissaient pas y réussir.
  Alors c’est vrai, la seconde c’est dur, mais une fois passée, souvent, la majorité des élèves apprend à aimer ce qu’ils font dans leur filière et s’ils s’en donnent les moyens, obtiennent leur bac, puis continuent leur petit bonhomme de chemin.
  Je ne dis pas que tout est parfait, mais arrêtons de dresser un tableau ultra noir de notre éducation.

  Quand à ce que vous proposiez : l’option 1 ne vise en rien à rééquilibrer les séries, mais vise à prolonger les enseignements de seconde en 1ère, est-ce vraiment utile ? bon ? nécessaire ? Quand vous voyez le nombre d’élèves, puis d’adultes qui ont détesté leur seconde tellement la classe était difficile, il est un peu étrange de vouloir en remettre une couche avec une autre année commune en 1ère. Quel sera l’intérêt pour les élèves ? Croyez-vous que ceux qui éprouvent des difficultés de tout ordre arriveront à tenir deux ans.
  Et je suis navré, mais à ce tarif là, autant faire de même avec la Terminale et hop la boum tralala on aura collège unique + lycée unique. Et moi, je n’en veux pas !! Et ce n’est pas pour autant que je souhaite l’immobilisme.

  Mais encore une fois peut-être vis-je dans le pays magique des bisounours ?

  
  

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• Toinou

  Personnel enseignant

  6 juin 2009
  0:14
  

  Pour moi, les langues anciennes n’étaient pas spécialement une récré, mais me semblent bien faire partie intégrante de la question posée : “pour ne plus perdre l’équilibre dans les séries”. M. Descoings parle beaucoup d’humanisme, de la Renaissance, etc., pour la filière L, et ce qu’il dit est très intéressant : comment, dans ce discours, passer les langues anciennes par pertes et profits ? Et je ne vous parle même pas de l’apport quand on parle de la construction d’une culture commune… Bref, les langues anciennes ne nous éloignent pas du tout du sujet (contrairement au droit, à mon avis : je ne vois pas en quoi le droit a plus sa place en L que dans n’importe quelle autre série).

  
  

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• Daniel

  Personnel enseignant

  6 juin 2009
  8:19
  

  “peu importe le milieu social et même si ce n’est pas facile tous les jours, on peut y arriver et nous avons un système qui le permet.Et je suis désolé de le dire aussi cash pour certains, mais bon nombre de ceux qui échouent au lycée, y échouent par un manque de travail flagrant purement et simplement. Et dans la vie, on a rien sans rien !! ”

  Cher Alex, votre témoignage est éclairant de lucidité. Vous gardez la tête froide face à ce qui se transforme de nos jours en un véritable déferlement de politiquement correct et d’”eau tiède” misérabiliste. Comme de nombreux autres professeurs et élèves d’ailleurs, contrairement à ce que veulent nous faire croire ceux qui présentent la réforme du lycée dans son esprit actuel comme un “consensus”.
  Il est vrai que tirer à boulets rouges sur “l’élitisme républicain” d’un côté et réclamer des portiques de détection de l’autre est bien plus porteur du point de vue électoral…

  
  

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• paradox

  Personnel enseignant

  6 juin 2009
  10:56
  

  A Alex et Daniel, le ton de mon massage va être acerbe, car j’éprouve de l’agacement à entendre des contre-vérités sociologiques pourtant vérifiées, établies, et robustes.
  1. votre “témoignage” est interessant, mais ne vaut que pour … votre cas individuel et votre expérience liée à l’étendue très limitée de l’échantillon de population auquel vous avez accès.
  2. Au niveau individuel, les variables que les enseignants nomment “travail” et “motivation” dépendent en partie d’une variable cachée … celle des caractéristiques sociales des élèves ou plutôt celle de leurs parents.
  3. Daniel, l’esprit du rapport de Descoings est justement d’affirmer l’impossible consensus actuel sur les missions et objectifs du lycée : désolé de vous dire que vous faites un contresens total.
  4. Votre affirmation selon laquelle “peu importe le milieu social” n’est pas un constat “lucide”, mais bien plutôt un voeux pieux!
  Le constat qui va suivre, est à mon sens véritablement lucide, éclairé par la lumière crue des chiffres : les inégalités de réussite à l’école sont très fortement déterminées par l’origine sociale des parents. Ainsi, il y a à mon sens quatre faits à garder à l’esprit :

  Fait 1 : à la rentrée 2007, dans les 253 collèges “ambition réussite” : 74,9% des enfants de ces collèges sont des enfants d’ouvriers ou d’inactifs, 8,1% sont des enfants de cadres supérieurs ou d’enseignants.

  Fait 2 : en terme de générations : parmi les jeunes nés de 1980 à 1984, 89 % de ceux dont le père est cadre sont bacheliers, contre 50 % des jeunes de père ouvrier.

  Fait 3 : en 2007, 34,1 % des bacheliers enfants douvriers, ont obtenu un baccalauréat
  général, alors que 75,6% des enfants de cadres et professions intellectuelles ont obtenu un bac général.

  Fait 4 : en 2006, sur 100 enfants d’employés et d’ouvriers âgés de 20 à 24 ans, 40 ont eu accès à l’enseignement supérieur; sur 100 enfants d’indépendants, cadres, enseignants et intermédiaires, 73 ont eu accès à l’enseignement supérieur.

  Source : l’état de l’école, octobre 2008, pages 23 et 35

  
  

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• paradox

  Personnel enseignant

  6 juin 2009
  11:02
  

  Le “massage” serait rude… c’est bien évidemment MESSAGE qu’il faut lire.
  Le document est consultable et téléchargeable ici :
  http://media.education.gouv.fr/file/etat18/17/0/etat18_41170.pdf

  
  

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• Daniel

  Personnel enseignant

  6 juin 2009
  12:25
  

  Cher Paradox,
  Je suis loin de nier la réalité de vos chiffres, bien au contraire. Cependant, il me semble que notre désaccord réside plutôt dans la nature des solutions à apporter au problème :
  Je persiste à penser que :
  - faute de travail et de motivation, n’importe quel élève, qu’il provienne d’un milieu riche ou pauvre, se met en situation d’échec. Les caractéristiques sociales défavorables sont certes un problème à surmonter mais elles n’excusent pas des comportements inadmissibles et un refus de travailler. Il faut donc traiter le problème lui-même (l’échec scolaire). En y mettant les moyens suffisants : classes à effectifs réduits, personnel éducatif en nombre suffisant. Mais pour cela, l’école ne peut agir seule. On ne peut en effet faire l’économie d’une responsabilisation des parents démissionnaires, quitte à ce que ce soit fait avec des mesures coercitives si nécessaire.
  - adapter les enseignements au profil sociologique des élèves revient à renforcer les atavismes, donc à creuser les inégalités. A Henri IV le grec ancien, à la Courneuve l’option foot ? Quid des bons élèves de la Courneuve : les laisser croupir sur place ? Ou leur proposer de déménager à leurs frais dans le Quartier Latin ? Une régionalisation du secondaire et l’autonomie des établissements auraient le même effet pernicieux. Et en fin de compte personne n’y gagne : les bons s’ennuient ferme et les mauvais qui ont décroché n’en font pas plus faute d’exigences.

  - cibler le lycée général sur les publics en difficulté revient à rejeter tous les autres (favorisés ou non, tous profils sociologiques confondus) vers l’enseignement privé. Drôle de conception de la justice sociale …
  - les élèves en échec scolaire profond doivent être correctement orientés. Les intégrer dans le collège unique et en lycée général ne leur apporte que l’ennui face à des contenus qui les dépassent, et un sentiment d’impuissance face à un échec qu’on leur jette à la figure chaque jour, d’où les problèmes de rébellion et de violence constatés de nos jours.
  - un enfant en échec ne doit pas être admis en classe supérieure tant qu’il n’a pas acquis les contenus du niveau dans lequel il se trouve. C’est la moindre des choses.

  - enfin, si le rapport Descoings constate les désaccords sur les missions et objectifs du lycée, vous reconnaîtrez que ce constat n’est pas neutre et ses préconisations (voyez la conclusion) vont très nettement en faveur d’une adaptation du lycée aux plus faibles, ce qui à mon sens est un gâchis et un contresens (d’autres filières étant nettement plus adaptées pour ces publics).

  
  

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• Margot

  modérateur

  6 juin 2009
  13:53
  

  Bonjour à tous,

  Je vous rappelle que les commentaires, conformément à la charte de modération, doivent s’inscrire dans le droit fil du contenu du billet, afin de ne pas faire dévier la discussion.

  Ce billet traite de la classe de seconde, de l’équilibre des voies dans le général, de la rénovation de la filière technologique, et de la question des coefficients au baccalauréat. Merci donc de ne pas faire dévier le débat vers d’autres thèmes, et notamment sur le rôle du lycée (cf vos derniers commentaires).

  Pour vous guider, vous avez sous ce lien la liste des préconisations se rapportant à cette priorité. Vous pouvez également lire le rapport détaillé !

  Bien à vous,

  Margot

  
  

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• regnaut

  Personnel enseignant

  6 juin 2009
  16:29
  

  Paradox a écrit :
  “A Alex et Daniel, le ton de mon massage va être acerbe, car j’éprouve de l’agacement à entendre des contre-vérités sociologiques pourtant vérifiées, établies, et robustes.”

  Quand des personnes font témoignages que elles ont pu réussir avec du travail dans l’enseignement français non-réformé ,
  Paradox balance ses statistiques pour dire
  que quelques cas particulier ne remettent pas en cause les statistique qui disent que les enfant de classe défavorisées ont plus de mal , etc , etc .

  Toujours la même rengaine .

  Ces statistiques on les connaît , et alors , elles disent des choses évidentes et que l’on ne pourra jamais infléchir totalement .
  Oui il sera toujours plus difficile pour le fils d’un ouvrier d’être médecin ou ingénieur , que pour le fils d’un cadre sup .

  La seule chose que l’on peut faire c’est offrir une école de qualité , qui tente de faire surmonter à l’élève volontaire certaines difficultés .

  Par contre vouloir une équidistribution des couches sociales dans l’accès à tous les métiers , nécéssite deux choses :
  1) rabaisser les exigences des formations les plus académiques
  2) soustraire les enfants à leur famille à l’âge de deux ans et les élever dans des camps d’éducation socialistes .

  
  

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• mihailovich

  professeur

  6 juin 2009
  17:20
  

  Bravo Regnaut, vous remettez les choses à leur véritable place.

  
  

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