Préconisations

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• juvin

  Personnel enseignant

  2 juin 2009
  17:08
  

  Je suis entièrement d’accord avec l’idée qu’il faut développer l’oral en cours de langue. Hélas, tant que j’aurais 35 élèves en classe de seconde, cela restera un voeu pieux…Dans le cadre du CECRL, nous essayons de développer l’approche actionnelle, mais là encore, avec 2h par semaine en ES, par exemple, qu’avons nous le temps de faire?

  
  

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• William

  Lycéen

  2 juin 2009
  21:19
  

  J’ai lu que certains voulaient promouvoir les CVL au niveau national. Étant moi-même Vice-président de mon CVL, je me félicite de cette proposition.

  Toutefois, il ne faut pas oublier que le CVL n’est qu’une partie d’un ensemble démocratique qu’on appelle la Démocratie Lycéenne. Il ne faut en effet pas oublier que nous, lycéens, avons des élus au niveau académique dans un Conseil Académique à la Vie Lycéenne (CAVL) et au niveua national dans un Conseil National à la Vie Lycéenne (CNV).
  Or, parmi le CVL, le CAVL et le CNVL, l’instance la plus importante est indéniablement le CAVL. En effet, cette instance remplit la fonction d’instance centrale de la Démocratie Lycéenne, permet au CVL et au CNVL de communiquer et est l’instance garante de la Démocratie Lycéenne. Nous constatons aujourd’hui que les CAVL sont assez méconnus des lycéens, alors que bon nombre de projets montés par l’Académie en direction des lycéens ont été proposés ou organisé par… leur CAVL !

  Je pense alors que, au lieu de ne valoriser qu’une instance dont le rôle n’est pas grandiose, de valoriser un système tout entier qui, même si il fonctionne mal, a tout son sens et mérite d’être connu.

  
  

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• Duret

  Personnel enseignant

  9 juin 2009
  17:49
  

  Comment évaluer ?
  Allégeons le bac dont l’organisation est trop lourde et qui mange une grande partie du 3me trimestre. Moins d’épreuves, davantage de contrôle continu, davantage d’épreuves en 1ère.
  Noter généreusement au bac ne me pose pas de problème. Je ne crois pas qu’il y ait là une “baisse du niveau” ou “des exigences”. Une économie de plus en plus complexe a besoin d’une population ayant bac +2. Les emplois non qualifiés se raréfient.
  Le problème est ailleurs : comment convaincre les élèves faibles qu’ils vont s’enliser en faisant des études générales à la fac et qu’ils devraient tenter une formation plus professionnelle.

  
  

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• paradox

  Personnel enseignant

  9 juin 2009
  20:03
  

  A M. Duret,
  Il y a des risques qui me semblent importants et dont la probabilité de réalisation est très forte dans ce que vous proposez : il faut voir à ce que le remède ne soit pas pire que le mal…
  - “Davantage de contrôle continu”, c’est renoncer à une évaluation nationale des élèves au niveau du baccalauréat. Le bac quel que soit le lycée, l’académie, a été passé dans les mêmes conditions : il y a alors une vraie égalité de tous les élèves entre eux.
  On élimine tous les effets “maître”, “établissement” comme les appellent les sociologues et spécialistes des sciences de l’éducation.
  Avantages du baccalauréat national? Comparabilité des résultats de tous les élèves d’une session et une évaluation collective, concertée, harmonisée, la plus juste possible (pour ne pas la plus “objective” possible).
  Risque du contrôle continu : ne permet pas d’éviter les éventuelles “pressions” des chefs d’établissement, des parents d’élèves, des élèves eux-mêmes, des collègues…
  - le bac, une “organisation trop lourde” : en tout cas, c’est rodé, ça marche.

  
  

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• Duret

  Personnel enseignant

  12 juin 2009
  20:24
  

  Le bac ne permet pas l’égalité. Le rôle du milieu social et familial dans la réussite scolaire est énorme : enfants de familles aisés, enfants de familles diplômées etc. Les privilégiés vont en classe prépa tandis que les enfants de milieu modeste se noient à la fac.
  De toutes façons, les évolutions du marché de l’emploi exigent que l’on forme de + en + de bac + 2. Et quel est l’intérêt d’un examen que 80 % des élèves obtiennent ?
  Le bac est un vestige du passé.

  
  

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• Duret

  Personnel enseignant

  12 juin 2009
  20:34
  

  Commentaire sur les préconisations de RD :

  - Formation continue des enseignants : participation obligatoire à un stage pédagogique par an ?
  - Oui aux budgets avec + de marges de manœuvre aux établissements ; oui à une dotation horaire globale avec + de marge aux lycées.
  - « Des redondances de contenu entre disciplines qui entretiennent l’ennui et alourdissent les emplois du temps. » Il y a bcp de ressemblances entre l’éco et la géo, entre l’histoire et le français, entre l’histoire et la philo. Que faire ? Fusionner la géo avec les SES. Autoriser les profs à sortir de leur discipline.
  - Assouplir le principe du respect des programmes (sauf dans les classes d’examen). Laisser à l’enseignant le droit de ne pas faire un chapitre, d’en rajouter, d’avoir une pédagogie personnelle.
  - Les ordinateurs et les imprimantes sont souvent en panne. Permettre au chef d’établissement de passer lui-même directement un contrat avec une entreprise de maintenance.
  - La possibilité (mais pas l’obligation) pour les lycéens non-délégués de participer au conseil de classe
  - Participation des lycéens à leur évaluation : généraliser l’auto-correction des contrôles en classe, refaire le même contrôle une 2me fois, droit aux devoir-maison de dernière minute pour rattraper la note.
  - A la fin du trimestre, élaborer avec les élèves l’appréciation qui figurera sur le bulletin.
  - Faut-il des appréciations stéréotypées du type : « des difficultés », « peut mieux faire »… Les parents ne comprennent pas ce langage codé. Faire des appréciations plus personnalisées ?
  - Cours de méthodologie : cela existe déjà. A généraliser ?
  - Reconnaissance de l’engagement extra-scolaire des lycéens : récompenser, au besoin par des notes, les lycéens qui ont des engagements politiques, syndicaux humanitaires et associatifs. Les inclure de droit dans le CVL ou le CA.
  - Rôle accru des lycéens au sein des conseils d’administration : oui mais tant que l’établissement demeurera entièrement dépendant du rectorat, cela ne sert pas à grand’ chose.
  Que les syndicats présents dans la commune (FNSEA, CFTC…) envoient un représentant au CA. Davantage de liens entre les Chambres de Commerce et d’Industrie et les lycées.
  - Reconnaître le droit des lycéens aux A. G. et à l’affichage.
  - Pas de retrait des allocs en cas d’absentéisme. Reconnaître le droit des élèves de + de 16 ans à s’absenter.
  - Pas d’expulsion d’élèves du territoire fr sous prétexte qu’il leur manque des paperasses administratifs.

  
  

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• JMB

  Personnel enseignant

  12 juin 2009
  21:52
  

  ” faire des appréciations plus personnalisées ? ”
  Avec 120 caractères au maximum, espaces et ponctuation compris ce qui est le format des champs réservés aux appréciations dans les logiciels de gestion de notes, je ne vois plus qu’une solution , c’est la rédaction version texto, je ne sais pas si cela sera plus compréhensible par les parents, mais à coup sûr ça fera hyper tendance. Vite ! un stage de formation SVP !

  Alors, on pourrait aussi envisager d’organiser les lycées comme un vaste marché, chaque enseignant installe ses tréteaux et les élèves font leur choix , emplissent leur petit caddy au gré de leur promenade et des produits de saison !

  Bon demain j’arrête l’ironie parce que sinon vous allez finir par croire que je suis sérieux (quoique peu probable , je suis un prof!)

  
  

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• Duret

  Personnel enseignant

  12 juin 2009
  22:01
  

  C’est curieux comme vous êtes sur la défensive ! Vous vous arqueboutez contre des dangers imaginaires.

  
  

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• regnaut

  Personnel enseignant

  12 juin 2009
  23:22
  

  Incorrigible Mr Duret qui écrit :
  “De toutes façons, les évolutions du marché de l’emploi exigent que l’on forme de + en + de bac + 2. Et quel est l’intérêt d’un examen que 80 % des élèves obtiennent ?
  Le bac est un vestige du passé.”

  “Le problème est ailleurs : comment convaincre les élèves faibles qu’ils vont s’enliser en faisant des études générales à la fac et qu’ils devraient tenter une formation plus professionnelle.”

  Grosso-modo le BAC n’a plus aucune valeur , à alléger ,
  80% ont ce bout de papier sans valeur , ce qui ne leur donne pas forcément la compérence de poursuivre des études supérieures .
  Il faudra que certain s’orientent vers un CAP , Bac Pro , BTS au mieux un IUT ?

  Quel est ce mensonge , que fait-on au lycée si le BAC n’a plus de valeur , on passe le temps ?
  Le Bac est-il l’ancien Brevet , voire le certificat d’étude ?

  Pourquoi , alors que nous sommes sensés progresser , fait-on passer le certicat d’étude à 18 ans maintenant , qui se présentait à la fin du primaire ?

  Quel est cette tartuferie ?

  L’acceptation molle de la décadence mène au ridicule .

  
  

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• Aurore

  Personnel enseignant

  13 juin 2009
  9:08
  

  M. Duret a l’air de tout ignorer du phénomène d’inflation-dévalorisation des diplômes qui fait rage dans notre pays. Il n’y a jamais eu autant de diplômés bac +5 voire + au chômage, mais il veut faire passer tout le monde en supérieur …
  A l’heure des délocalisations et de l’automatisation des circuits de production, notre monde a besoin de cerveaux, pas de bras. Or dans le même temps on baisse les exigences à tous niveaux dans l’enseignement. Cherchez l’erreur…
  De plus, allonger massivement la scolarité pour tous opère de facto une ségrégation par l’argent : quid des parents qui ne peuvent payer des études longues à leurs enfants? Et à quoi ça sert si dans le même temps on vide les études de leur contenu ?
  Ne vaudrait-il mieux pas concevoir des formations plus courtes mais plus denses ?
  L’objectif des 80% au bac et 50% en licence est une vaste escroquerie destinée à faire croire aux plus faibles qu’ils ont accès au supérieur. Vous voulez du supérieur ? On vous en donne, seulement ne vous attardez pas trop sur le contenu !

  
  

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• paradox

  Personnel enseignant

  13 juin 2009
  13:54
  

  Chère Aurore, la thèse du crépuscule de la valeur des diplômes a décidément vôtre préférence, même dans le cas du troisième cycle universitaire!
  Je sais que vous n’appréciez pas les chiffres, mais ils permettent de mesurer un phénomène.
  Je n’ai pas eu le temps de chercher l’évolution du nombre de chômeurs selon leur diplôme (je vous promets d’envoyer un message sur ce sujet), toujours est-il qu’en valeur relative (c’est à dire en terme de répartition exprimée en pourcentage), au regard du risque de chômage, il vaut mieux avoir fait des études poussées plutôt que de ne pas avoir fait d’études.
  - Ainsi, sur la France métropolitaine en 2006, le taux de chômage d’un sans diplôme est de 14,0 %, alors que celui d’un diplôme supérieur à Bac +2 est de 5,9% (Insee, 2006, http://www.inegalites.fr/article.php3?id_article=228 )
  - Parmi les 705 000 sortis pour la première fois de formation initiale en 2004, le Céreq (Centre d’études et de recherches
  sur les qualifications) conclut que “Posséder un diplôme de l’enseignement supérieur demeure un atout certain pour entrer sur
  le marché du travail”, Céreq numéro 253, juin 2008, http://www.cereq.fr/pdf/b253.pdf )
  Ainsi, trois années après la fin de leurs études (”en fin de troisième année de vie active”), le taux de chômage d’un titulaire d’une licence lettres et sciences humaines (LSH) est de 13%, et en mathématiques sciences et technique (MST) de 5%.
  Au niveau master recherche(bac + 5), le taux de chômage tombe à 8% (LSH) et 6% (MST), au niveau master professionnel, 6% (LSH) et 8% (MST).
  Le niveau de diplôme bac +5 ne pose donc aucun problème au regard du risque de chômage.
  Chère Aurore, ce qui est vrai et très préoccupant, c’est le taux de chômage de 10% des titulaires d’un doctorat et le taux de chômage de 13% des titulaire d’une licence LSH, 3 années après la fin des études de jeunes de la génération 2004.

  
  

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• Duret

  Personnel enseignant

  14 juin 2009
  9:11
  

  Sur les rapports Orthophonie/Ecole.
  A vrai dire, cela concerne + les collèges que les lycées (quoique… en 2de…), mais si sur ce blog on refuse de parler des collèges, les profs de collèges se sentiront méprisés (à tort) et bloqueront les réformes. Les gens deviennent de + en + susceptibles et cela ne facilite pas l’action des réformateurs.
  Les enseignants ne doivent se sentir accusés par mes propos : c’est une mentalité que je critique et non les personnes. Ne personnalisez pas les débats de fond.
  Pourquoi les profs de collèges hésitent-ils à prendre contact avec les orthophonistes ? Le corporatisme et les traditions sont en partie responsables, bien sûr. Mais d’autres facteurs interviennent.
  Certain(e)s orthophonistes n’ont pas une formation suffisante. Les rééducations traînent des années et années sans résultats (et cela creuse le trou de la Sécu). L’efficacité des rééducations laisse parfois à désirer. Trop d’orthophonistes se réfugient dans une conception purement techniciste de leur métier. Leur formation en psychologie est insuffisante et doit être améliorée. Il faudrait qu’ils (qu’elles) développent ce que l’on appelle les psychothérapies, les psychodrames etc. Cela aiderait les enfants dans leur rééducation et leur scolarité. Nos lycéens auraient une meilleure maîtrise du langage.
  Mais nous savons bien que beaucoup de personnes refusent de voir en face l’aspect psychanalytique des handicaps scolaires. Cela fait peur.

  
  

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• Duret

  Personnel enseignant

  14 juin 2009
  9:26
  

  Fin d’un conseil de classe en 1ère S, dans un lycée ZEP. Certains collègues se montrent parfois d’une méchanceté cinglante, tant vis-à-vis des autres enseignants que des élèves. A la sortie du conseil, de petites larmes perlent au coin des yeux de certaines personnes. Par pitié, un peu plus de douceur et d’humanité dans vos comportements ! Modérez vos remarques.
  Je n’aime pas les conseils de classe.

  
  

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• mihailovich

  professeur

  14 juin 2009
  10:35
  

  Commentaires sur les “commentaires de M. Duret sur les préconisations de RD” :

  - “Formation continue des enseignants : participation obligatoire à un stage pédagogique par an ?”
  ça sent le formatage idéologique pour tous. A quand une participation obligatoire aux comités centraux de l’Union des kolkhozes ?
  Ne pensez-vous pas qu’en préparant ses cours et en en faisant le bilan, le professeur se forme au quotidien ?
  Vos formations iufmisantes ne sont pour l’essentiel que pure perte de temps et gabegie bureaucratique. Elles témoignent de la caporalisation que subissent les enseignants considérés de plus en plus comme des simples employés !

  - “Oui aux budgets avec + de marges de manœuvre aux établissements ; oui à une dotation horaire globale avec + de marge aux lycées.”
  Cela veut dire que les inégalités entre les établissements et les territoires vont s’accentuer, et qu’on assume cet état de fait. Drôle de choix de la part d’un égalitariste convaincu comme vous…

  - “« Des redondances de contenu entre disciplines qui entretiennent l’ennui et alourdissent les emplois du temps. »
  Encore la vieille antienne de l’ennui. Cela me rappelle les enfants qui font un caprice et gâchent le contenu de leur assiette.
  Dans notre société de consommateurs, les lycéens ne réalisent plus tellement la chance qu’ils ont de pouvoir étudier (et gratuitement !), alors ils s’ennuient. Et s’ils considéraient un peu plus ce qui se passe sur d’autres continents ?
  Après tout, ça ne leur ferait pas de mal de relativiser et de lever un peu les yeux de leur nombril !

  “Il y a bcp de ressemblances entre l’éco et la géo, entre l’histoire et le français, entre l’histoire et la philo. Que faire ? Fusionner la géo avec les SES. Autoriser les profs à sortir de leur discipline.”
  cela veut dire …instaurer le souk !
  Chacun doit impérativement garder sa discipline et la cohérence qui va avec, quitte naturellement à “jeter des ponts” de temps en temps, si le contenu du cours l’exige. Simple question de bon sens …
  Si chacun “sort de sa discipline”,
  1. on dilue le contenu disciplinaire
  2. on ne simplifie pas l’évaluation, c’est le moins que l’on puisse dire.

  “Assouplir le principe du respect des programmes (sauf dans les classes d’examen). Laisser à l’enseignant le droit de ne pas faire un chapitre, d’en rajouter, d’avoir une pédagogie personnelle.”
  Vous croyez qu’on les respecte déjà, les programmes, avec le public ultra-hétérogène qu’on nous impose ?
  Mais avec vous, c’est toujours moins…

  - “La possibilité (mais pas l’obligation) pour les lycéens non-délégués de participer au conseil de classe”
  Comment transformer le conseil de classe en “débat citoyen participatif”, ou en “Woodstock, la musique en moins” (rassurez-vous, cette boutade n’est pas de moi …).
  Le tout est aussi démagogique - seul le prof est compétent pour décider du niveau d’un élève, que je sache, sinon il n’a plus qu’à rentrer chez lui - qu’ingérable et inefficace…

  - “Participation des lycéens à leur évaluation : généraliser l’auto-correction des contrôles en classe, refaire le même contrôle une 2me fois, droit aux devoir-maison de dernière minute pour rattraper la note.”
  Après tout cela, quel élève voudra faire le travail donné par le professeur, sans même parler de le rendre à temps ? Vous ne valorisez pas le travail, pire : vous le rendez facultatif.
  Vos propositions tirent tout vers le bas, sont démagogiques et contre-productives. Si le système éducatif les adaptait, il produirait des individus nombrilistes et complètement désarmés face aux contraintes de la vie en société !
  A moins que vous ne préconisiez une société d’assistanat généralisé ?
  Je ne parle même pas de la disparition de toute autorité du professeur résultant de ces principes.

  - “A la fin du trimestre, élaborer avec les élèves l’appréciation qui figurera sur le bulletin. Faut-il des appréciations stéréotypées du type : « des difficultés », « peut mieux faire »… Les parents ne comprennent pas ce langage codé. Faire des appréciations plus personnalisées ?”
  Vous allez là encore dans le sens du vent. Les petits chéris n’en fichent pas une et sont “traumatisés” par les notes ? Qu’on enlève ces dernières ! Vous croyez qu’un élève se mettrait de lui-même une mauvaise note parce qu’il n’a pas travaillé ? Que nenni ! Vous rêvez complètement …
  Vous ignorez toute ambition pour vos élèves, ce qui est rédhibitoire de la part d’un professeur. Pour vous, le fait qu’ils viennent en cours et ne montent pas sur les tables vous suffit-il ? L’école est-elle seulement une garderie ?
  Et faut-il écrire tout un roman sur l’absence du travail du fiston à l’adresse de parents …qui ne liront jamais votre prose et qui ne se donnent même pas le mal d’éduquer convenablement leur progéniture ?
  Qu’il y ait des professeurs qui abusent, c’est incontestable. Mais il est très dangereux de légitimer comme vous le faites la judiciarisation de l’espace scolaire et la remise en question de l’école et des professeurs par certains parents totalement irresponsables.
  Enfin, vous niez la valeur pédagogique de toute sanction, ce qui est un comble …

  “- Cours de méthodologie : cela existe déjà. A généraliser ?”
  J’ai mieux : la méthodologie de la méthodologie de la méthodologie de la …
  Les ersatz ou les succédanés de cours valent bien mieux que les cours à proprement parler, naturellement…

  - “Reconnaissance de l’engagement extra-scolaire des lycéens : récompenser, au besoin par des notes, les lycéens qui ont des engagements politiques, syndicaux humanitaires et associatifs. Les inclure de droit dans le CVL ou le CA.”
  Il faut bien les évaluer sur quelque chose, les chéris ! A défaut de le faire sur les savoirs, on le fera sur leurs bons sentiments…
  Vous atteignez là les sommets du politiquement correct.

  - “Rôle accru des lycéens au sein des conseils d’administration : oui mais tant que l’établissement demeurera entièrement dépendant du rectorat, cela ne sert pas à grand’ chose.”
  Croyez-vous vraiment que cela servira davantage dans un établissement “autonome” ?
  On ne cesse de se contredire : d’un côté on veut une “démocratie lycéenne”, de l’autre on constate que les jeunes d’aujourd’hui sont moins “mûrs”. Il faudrait savoir !
  Je regrette de l’exprimer aussi crûment, mais la démocratie ne fonctionne pleinement qu’avec des individus adultes, dans tous les sens du terme. Autrement, c’est le règne de l’anarchie et du jeunisme.

  “Que les syndicats présents dans la commune (FNSEA, CFTC…) envoient un représentant au CA. Davantage de liens entre les Chambres de Commerce et d’Industrie et les lycées. Reconnaître le droit des lycéens aux A. G. et à l’affichage”.
  Pourquoi pas les partis politiques pendant que vous y êtes ? Et tant qu’à faire, pourquoi exclure les sectes ?
  Encore du doux délire …

  “Pas de retrait des allocs en cas d’absentéisme. Reconnaître le droit des élèves de + de 16 ans à s’absenter.”
  Dans ce cas, ayez le courage de réclamer la suppression de l’obligation scolaire et allez jusqu’au bout de votre raisonnement ! Mais alors ne parlez pas d’égalité des chances, de soutenir les populations défavorisées.
  Vous semblez vous contredire.

  M. Duret écrit également : “le bac est un vestige du passé”
  Mais d’après l’ensemble de ses commentaires ci-dessus, c’est l’école elle-même et la transmission de tout savoir qui deviennent “archaïques”…
  Peut-être un jour cessera-t-on de mettre en avant cette opposition purement idéologique et stérile (car vide de contenu) entre l’”ancien” et le “moderne” ? Après tout, faut-il être moderne à tout prix ? Le passé est-il à rejeter en bloc ?
  Les valeurs de transmission de connaissances, de respect, d’autorité, de travail sont-elles à classer parmi les épaves d’un passé révolu ?

  Ne l’oublions pas : tous les totalitarismes et les dictatures se sont nourris d’utopie et se sont servis cyniquement de l’ignorance des masses populaires.

  
  

  3 d'accord | 3 pas d'accord

  

  
  
• mihailovich

  professeur

  14 juin 2009
  10:48
  

  M. Duret écrit :
  “Fin d’un conseil de classe en 1ère S, dans un lycée ZEP. Certains collègues se montrent parfois d’une méchanceté cinglante, tant vis-à-vis des autres enseignants que des élèves. A la sortie du conseil, de petites larmes perlent au coin des yeux de certaines personnes. Par pitié, un peu plus de douceur et d’humanité dans vos comportements ! Modérez vos remarques.”
  C’est à faire pleurer toutes les grand-mères du quartier.
  Mettons 20 sur 20 à tout le monde, tout sera pour le mieux dans le meilleur des mondes…ou plutôt, dans le monde des bisounours!!!

  Vous parlez de méchanceté…on devrait parler de révolte légitime au sein d’un nombre considérable d’établissements, en ZEP ou non d’ailleurs, qui se transforment petit-à-petit en un mélange pour le moins indigeste entre la colonie de vacances, le camp de redressement, voire la maison de fous, selon les multiples variantes possibles !

  
  

  3 d'accord | 3 pas d'accord

  

  
  
• JMB

  Personnel enseignant

  14 juin 2009
  11:54
  

  “je n’aime pas les conseils de classe”. Pour une fois M Duret je partage votre sentiment.

  La proposition suivante :

  http://blog.lyceepourtous.fr/2009/04/redonner-aux-professeurs-la-responsabilite-du-passage-en-classe-superieure/

  aurait pour avantage de régler ce problème.
  Certes l’intitulé n’est pas des plus accrocheur, mais prenez la peine de la lire.

  En donnant aux professeurs le pouvoir de dispenser les élèves de « l’examen réglementaire » de passage dans la classe supérieure, nous aurions un levier très puissant pour changer beaucoup de choses qui posent problème aujourd’hui.

  Il me semble plus juste de laisser à chaque élève la possibilité de prouver ses capacités lors d’un examen plutôt que de s’en remettre à la lecture de la boule de cristal pour prévoir son comportement futur ( qu’il redouble ou qu’il poursuive en classe supérieure avec des réserves), une pratique très courante dans les conseils du troisième trimestre.
  Cette proposition, je l’avais faîte lors de la consultation organisée dans mon établissement, elle a été approuvée à l’unanimité et je puis vous dire que c’est un fait assez exceptionnel pour être signalé.

  
  

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• Duret

  Personnel enseignant

  14 juin 2009
  23:57
  

  De multiples études montrent que le redoublement est rarement efficace. Une étude du rectorat de Versailles prouve par exemple que souvent les redoublants de 2de vont en 1ère STT (devenue STG). Or les possibilités de trouver un emploi avec un bac STT ou STG ne sont pas illimitées. Cela revient donc à condamner une partie de ces élèves au chômage.
  Je crois préférable d’interdire les redoublements, de faire passer les élèves en difficulté en leur donnant des cours de soutien personnalisés ou en très petits effectifs uniquement dans les matières où ils ont des lacunes.

  
  

  1 d'accord | 4 pas d'accord

  

  
  
• Aurore

  Personnel enseignant

  15 juin 2009
  6:34
  

  “De multiples études montrent que le redoublement est rarement efficace”
  Faire passer quelqu’un qui n’a manifestement pas le niveau l’est encore moins ! Il sera totalement largué dans le niveau supérieur. C’est ce qui se passe dans nos collèges notamment.

  “Je crois préférable d’interdire les redoublements”
  ça va plaire à nos gestionnaires …

  “faire passer les élèves en difficulté en leur donnant des cours de soutien personnalisés ou en très petits effectifs uniquement dans les matières où ils ont des lacunes.”
  C’est très bien, mais ces élèves auront-ils matériellement le temps de suivre deux programmes à la fois ? Pourront-ils rattraper leurs camarades ? Je crains aussi que cette solution ne soit matériellement ingérable.
  Désolée de le dire aussi crûment, mais il faut que le conseil de classe reste réellement un “couperet” de manière à “motiver les troupes”. Autrement, l’élève comprend qu’il ne sert à rien de travailler, puisqu’on passe de toute façon …

  
  

  4 d'accord | 2 pas d'accord

  

  
  
• Duret

  Personnel enseignant

  15 juin 2009
  8:27
  

  On parle d’évaluation. Voyez la Suisse. En Suisse, en tous dans certains cantons, il n’y avait plus de notes à l’école primaire. Puis ils ont fait une votation(référendum d’initiative populaire): les électeurs ont décidé le retour des notes. Je ne discute pas ici du fond mais de la méthode. Et si en France on faisait des votations sur les questions scolaires ? Cela permet de dédramatiser les débats, de rendre au citoyen un rôle moteur.

  
  

  0 d'accord | 4 pas d'accord

  

  
  
• Duret

  Personnel enseignant

  15 juin 2009
  14:44
  

  Il faut mieux préparer les lycéens à la fac. Cela fera reculer l’échec scolaire des premiers mois dans l’enseignement supérieur. On développera les méthodes de travail en autonomie et en groupe actuellement employées dans les TPE (Travaux Personnels Encadrés).

  
  

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• Aurore

  Personnel enseignant

  15 juin 2009
  23:52
  

  Cher Duret,
  Vous admettez que les TPE sont un type de travail de type universitaire.
  Comment prétendez-vous vouloir faire un véritable travail de recherche en lycée, pour un public sans connaissances approfondies ?
  En lycée, les TPE sont une coquille vide, car les élèves n’ont le plus souvent pas les moyens de cette ambition en termes de connaissances (ce qui est parfaitement normal à leur âge). C’est une manière pour l’élève de faire illusion, en supprimant le “couperet” de l’examen. D’ailleurs, la plupart des élèves font du copier-coller sur internet, ce qui ne nécessite pas beaucoup de réflexion, vous en conviendrez. Et ainsi, en fin de compte ils n’apprennent rien et se contentent de butiner.
  Quel est alors l’intérêt de l’exercice ?
  Les TPE : comment mettre la charrue avant les boeufs, ou prendre ses désirs pour des réalités.

  
  

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• mihailovich

  professeur

  16 juin 2009
  0:16
  

  “On développera les méthodes de travail en autonomie et en groupe actuellement employées dans les TPE”

  Enseigner des méthodes de travail ne sert à rien si on ne les applique pas aussitôt au sein de véritables contenus disciplinaires.
  La méthode est un moyen, pas une fin. Si un élève n’a pas les connaissances, la méthodologie ne lui sera d’aucune utilité pratique et demeurera une perte de temps.
  Exemple : la méthodologie de la dissertation reste un discours creux tant qu’on ne l’applique pas en s’exerçant très régulièrement à la dissertation (ce qui arrive de moins en moins fréquemment en lycée, cela dit en passant).
  C’est en forgeant …

  
  

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• paradox

  Personnel enseignant

  16 juin 2009
  8:17
  

  Chers Aurore et Mihailovich,
  qui parle de “véritable” travail de recherche ou de “travail de type universitaire”? Pas les objectifs affichés des TPE tels qu’on peut les voir dans les bulletins officiels définissant les TPE et leurs épreuves! Les TPE sont juste un moyen adapté au niveau du lycée d’initier les élèves à un travail de recherche, pas de réaliser un mémoire ou une thèse! Recherche, mais pas seulement : réaliser une enquête, un sondage. De plus, les supports possibles sont ouverts : panneaux, vidéo, sites web, CD Rom, scénette, sketch, etc… un peu de créativité au lycée ne peut pas faire de mal!
  Dire qu’”ils n’apprennent rien” est très vite dit, et peut-être est-ce vous qui prenez vos idées pour la réalité : travailler en groupe est tout sauf facile, et beaucoup d’élèves s’en rendent compte : partage des tâches, avec parfois une vraie différence d’investissement entre camarades (qui a une ou deux fois conduit au “clash”!).
  Pour les connaissances, je pense que les premières en disposent suffisamment, mais l’idéal était effectivement au niveau de la Terminale.
  La méthodologie de la dissertation et la dissertation sont abordées dans plusieurs disciplines, en HG, SES, Français : ils ont donc l’occasion de l’appliquer. Comme il faut effectivement pratiquer, le plus tôt est donc le mieux et qu’on le fasse aussi en TPE est donc une bonne chose. De plus, la classe de Première fait partie du cycle terminal préparant au baccalauréat, qui comprend des épreuves de type dissertation, il n’est donc pas inutile de “remettre une couche” sur la dissertation en TPE.
  Enfin, qu’est-ce qu’un “véritable contenu disciplinaire”?
  Selon vous, on ne demande pas aux élèves de mobiliser et de maîtriser les notions, savoirs, savoir-faire des deux disciplines scolaires associées lors des TPE?
  Paradoxe suprême, vous parlez de “contenu disciplinaire” comme d’une spécialisation dans une discipline scolaire traditionnelle … alors que l’association de plusieurs disciplines a pour objectif de décloisonner, décompartimenter les savoirs et de les mettre en relation! Pour une fois qu’on oblige les élèves à réfléchir en tentant de briser la relative indépendance des disciplines scolaires entre elles, notamment par la présence physique de deux enseignants de disciplines différentes, je trouve que cet apport ne devrait pas être oublié

  
  

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• Aurore

  Autre

  16 juin 2009
  9:32
  

  Cher Paradox,
  Trop souvent les TPE viennent se greffer artificiellement sur sur des contenus de cours qui leur sont peu ou prou étrangers.
  La mode actuelle de l’interdisciplinarité à tout va me paraît suspecte dans la mesure où cette interdisciplinarité ne remplit son rôle que dans le cas où les connaissances propres à chaque discipline sont solidement acquises. Elle ne profite donc vraiment qu’aux bons élèves ayant déjà des références culturelles. Les élèves ayant des lacunes n’en profitent pas faute de “bases”. Pour eux cela revient à construire la maison en commençant par le toit.
  Les TPE sont en fait un prétexte pour supprimer des cours jugés “ennuyeux” ou “élitistes” (car demandant des efforts pour accéder à leur contenu) et introduire du “ludique” qui n’est que trop souvent une manière de camoufler une perte d’exigence.
  L’idée de départ est donc intéressante à la base mais l’application en est le plus souvent irréaliste au lycée. Surtout lorsqu’en amont le collège n’a pas fait son travail !
  De plus, le travail collectif que vous évoquez à juste titre ne me semble pas indispensable au niveau du lycée et constitue une source considérable de perte de temps (force d’inertie, conflits éventuels que vous évoquez).

  
  

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• Aurore

  Personnel enseignant

  16 juin 2009
  9:40
  

  “Il éxiste de nombreuse solution pour remédier au problem de l’orintation
  en général l’orientation aux adolescent âgés de 15 à 17 ,18 ans mais surtout dans la période de l’adolescence période où l’ados se cherche donc il a des difficulté à choisir son orientation
  Un system de changement serait éfficace
  ce system consistrai ” à chaque option son trimestre ”
  exemple 1er trimestre :BLP
  2iem trimestre :CLPI
  3iem:SES
  ce system serait un system mis en place pour les secondes essentiellement (ceux qui y serait intéréssé)
  cela les aidera à choisir leur premiére.Et/ou un stage dans les différente filliére serait intérressant
  Pour les élève de premiére un ou deux stage dans l’année serait intérréssant
  En ce qui est du cas des terminales il faudrait favorisé le contact enseignement supérieur /terminale
  Forcer la main des élèves en les obligeant à aller dans une filliére qui ne les intérresse pas ne sert à rien cela ne fait qu’agrandirle probléme
  et si l’éléve a de bonne ou moyenne note dans lé matiére tel ke l’histoire le français lv1 et lv2 pk ne pa le ou la laisser passer en 1er Es (d’aprés la
  motivation de l’éléve)
  C avek l’aide des parents ,des enseignant et surtout la présence de l’élève (car c avant tout lui qui est concerné)que nous allons régler les probléme qui envahit la scolarité et non graçe aux choix d’une minorité”

  Cher Paradox,
  Comment voulez-vous faire des TPE, de la “créativité” etc. avec ce niveau de français ? Je regrette, mais à ce stade, cela relève de l’escroquerie intellectuelle. De qui se moque-t-on ?
  Mais qu’ont-ils fait au primaire et au collège pour en arriver là ?
  Et c’est malheureusement loin d’être un cas isolé.

  
  

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• Alex

  Personnel enseignant

  17 juin 2009
  15:22
  

  @ Duret.
  Il ne vous aura pas échappé que peu importe le bac, celui-ci ne suffit pas à trouver un emploi. Un élève arrêtant l’école avec un bac ES ou S a aussi peu de chances, si ce n’est moins, de trouver un emploi qu’un bachelier STG ou STI.
  Donc considérer le redoublement en seconde puis l’orientation en STT-STG nécessairement comme une voie vers le chômage et l’échec est à mon avis un raccourci tout à fait démagogique.

  Vous avez la quasi totalité des bacheliers STG qui continuent au minimum en BTS donc quand même à Bac+2, certains continuent en licence pro et même en Master. Ils voient ainsi leurs chances de trouver un emploi nettement augmenter tout commes les autres bacheliers. De plus, ils ne visent pas les mêmes emplois.

  Maintenant à lire votre raisonnement,(dites moi si je me trompe)au nom de l’égalité des chances, vous voudriez un passage en force de tous les élèves dans des filières type généraliste, même ceux qui ne sont pas faits pour cela, à grand renfort d’aide individualisée, et d’accompagnement en tout genre.
  Cela amènerait nécessairement à une baisse du niveau et des exigences du contenu des filières maintenues.
  Je crois, à mon avis, que vous n’avez pas bien saisi les dégâts du collège unique et le fait que finalement notre lycée ne fonctionne pas si mal que cela.

  Je suis en revanche d’accord avec vous, sur le déroulement de certains conseils de classe avec des collègues tout simplement odieux avec certains gamins, mais c’est un autre débat. Je crois cependant, au regard de ce que précisaient Aurore puis Mihailovich, que le conseil de classe aurait du garder le pouvoir de décision suprême du passage ou non dans la classe supérieure, et notamment dans les classes charnières.
  Ceci dit, il est également vrai que le redoublement à tout va n’est pas une solution, car tout le monde le sait, et j’en ai vu beaucoup, la 2ème seconde ou 2ème troisième ou 2ème première, ne sert quasiment systématiquement à rien. Elle est même des fois pire, et finalement les gamins passent quand même.
  Je connaissais des élèves auxquels le redoublement avait été proposé au conseil de classe, et auquel je m’étais opposé, qui ont finalement refusé et qui sont passés en Terminale et s’en sortent tout à fait alors qu’en restant en 1ère, ils se seraient braqués et en n’auraient pas “foutu” une.

  Après, faut voir au cas par cas en fonction des élèves en face de nous… Je crois qu’il faut surtout faire preuve de pragmatisme, arrêter l’hypocrisie et la démagogie, être honnête, et surtout stopper ces conseils de classe qui sont à la limite de la robotisation fondés sur des réflexes et des processus des années 60 avec des collègues parfois complètement braqués et déconnectés. On peut être exigeant, juste et cohérent tout en vivant en 2009 et pas en 1970.

  
  

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• berplume

  Autre

  17 juin 2009
  23:14
  

  “Cette année, dès le 18 juin, 622 322 candidats noirciront quatre millions de copies qui seront corrigées par 150 000 correcteurs. L’antique mécanique, déraisonnablement coûteuse, implique une organisation démentielle. Et pourtant, réglée comme un coucou suisse, elle tourne… Sans être, cependant, à l’abri de la catastrophe.” Lu ds Le Monde aujourd’hui, pour la suite :
  http://www.lemonde.fr/societe/article/2009/06/17/le-bac-une-machinerie-certifiee-iso-9001_1207306_3224.html
  Est-ce raisonnable ? Un compromis ne peut-il être trouvé entre la très grosse machine nationale et des miettes de contrôle continu parcellisé où chacun fait sa sauce ? L’obsession de l’originalité française aurait tué l’inventivité ? On se le demande… Le bac est maintenu en l’état pour rester un rituel de passage (y’a mieux, à supposer que ce soit utile !), pour assurer un lien entre les générations (ça dépend des milieux soc-cult) etc … ? Je propose un brain-storming débridé sur le sujet.

  
  

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• berplume

  Parent

  17 juin 2009
  23:22
  

  «Vouloir corriger les défauts de caractère d’un homme par des sermons de morale est aussi chimérique que de forcer un chêne à donner des abricots», écrivait Schopenhauer.
  Un sujet à méditer pour se plonger ds le bain philosophique. Bon courage à ceux qui repartiront avec leurs paquets de copies ! Pendant toute cette période.

  
  

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• Aurore

  Personnel enseignant

  18 juin 2009
  9:50
  

  “des miettes de contrôle continu parcellisé où chacun fait sa sauce” écrit Berplume.

  C’est bien là où le bât blesse. Si l’on admet officiellement les différences de contenu entre un bac passé dans le Quartier Latin et celui obtenu à la Courneuve, on entérinera définitivement la logique de ghettos qui prévaut dans l’Education Nationale, et on n’aura ensuite aucune chance de l’atténuer. Je ne suis pas sûre que ce serait un service à rendre aux populations défavorisées !
  Je suis au contraire persuadée de la nécessité de :
  - garder le caractère national du bac, sans le pervertir par un contrôle continu qui, tout en étant forcément subjectif, est une source de dérives et pressions “clientélistes” au niveau local.
  - rendre au baccalauréat une certaine sélectivité (bien que le mot soit tabou pour certains qui ne jurent que par l’égalitarisme).

  Faire du chiffre (objectif “soviétique” de 80% d’une classe d’âge)n’a aucun sens dans la mesure où on ne fait que repousser le problème de l’orientation et organiser à grande échelle l’échec massif de nombreux lycéens de faible niveau. Car c’est ceux-là qui se retrouvent ensuite à l’université dans des filières choisies “par défaut” (psycho, socio, musicologie, lettres, etc.)et qui, livrés à eux-mêmes, échouent massivement.

  
  

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• Aurore

  Personnel enseignant

  18 juin 2009
  10:17
  

  Cher Paradox,
  Je vous réponds sur votre intervention concernant la valeur des diplômes universitaires.
  Vous écrivez qu’”il vaut mieux avoir fait des études poussées plutôt que de ne pas avoir fait d’études”. A première vue, qui pourrait vous contredire ?
  Vous me citez aussi des chiffres concernant le taux de chômage à la sortie de différentes filières.
  Mais a-t-on mesuré le nombre de personnes ayant trouvé un emploi dont la nature est effectivement en rapport avec le contenu des études suivies ? Ainsi, un étudiant ayant obtenu un master de sociologie, de psychologie ou de musicologie qui en est réduit à passer le concours de la Poste faute d’autres débouchés est-il également comptabilisé dans la catégorie de ceux qui ont trouvé un travail ?
  Vous n’ignorez pas que dans certaines filières universitaires les débouchés ne sont manifestement pas en rapport avec le nombre d’inscrits. Ne serait-il alors pas raisonnable de mettre en place une certaine sélection à l’entrée ? Et le fait de brader les diplômes (en musicologie, domaine que je connais bien, on donne à tour de bras des licences et des masters à des étudiants dont le niveau musical effectif est très faible, et on amorce le même mouvement dans les conservatoires sous le prétexte fallacieux d’en “démocratiser” l’accès…) résout-il le problème de l’emploi de ces personnes, surtout en période de crise et de désengagement de l’Etat ?

  
  

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