Bonjour à tous, bienvenue sur le module de chat avec Richard Descoings ! Un petit point avant de commencer pour que tout se déroule au mieux : pensez à faire des questions courtes.
Monsieur, vous vous étonnez des réticences de certains professeurs à l’égard d’Internet, alors que vous affirmez dans le dernier numéro de “Capital” que vous passez votre vie (sic) sur Internet . Seriez-vous le seul modèle à partir duquel penser la relation à Internet ? Faut-il que les lycéens suivent votre exemple ? L’utilisation d’internet par un lycéen ou un adulte expérimenté vous semble-t-elle à ce point être la même ? Merci de votre réponse.
L’utilisation d’Internet par un lycéen et un adulte expérimenté est très différente pour au moins trois raisons: la première est que encore aujourd’hui les adultes sont nés dans l’âge de l’analogique et ont dû apprendre le numérique; les jeunes eux sont nés dans l’ère du numérique. Ce fossé ne pourra jamais être comblé et les adultes seront toujours en situation d’infériorité par rapport aux jeunes. C’est d’ailleurs sans doute l’une des premières fois dans l’histoire que des parents ne peuvent plus suivre leurs enfants dans des mondes qui ne sont pas seulement les mondes de l’imaginaire. Deuxième grande différence, l’extraordinaire apport pour les jeunes générations du lien entre la célérité intellectuelle et la célérité motrice. Il reste en revanche aux adultes expérimentés un atout maître : l’expérience. Internet présente deux dangers, celui de la facilité de l’accès non pas à l’information mais au placage d’une information non maîtrisée simplement pour répondre à un devoir. Et en second lieu le mélange de profusion d’informations et l’information donnée à plat, sans hiérarchie de valeur et de validité scientifique ou autre. De mon point de vue en tout cas, il n’y aurait pas de sens à ce que les adultes s’échinent à lutter contre Internet dans la pratique des jeunes.
Tout d’abord, bravo pour tout le travail. Et ce, même si je ne suis pas d’accord avec le fond… Les mots “égalite des chances” qui reviennent tout le temps dans votre rapport, ou le nom de ce site d’ailleurs, montrent clairement ce que vous entendez faire du lycée : un lycée unique. L’idée est belle, mais utopique à mon avis. Pensez-vous vraiment que tout le monde soit fait pour faire la même chose d’une part? D’autre part, ne pensez-vous pas que du coup, vous oubliez dans votre rapport les meilleurs au lycée? Que comptez-vous faire pour eux? Laisser des lycées excellents et le système des classes prépas? (qui est pourtant le plus inégalitaire qui soit…)
Un regret à la lecture de votre rapport : le manque d’ambition (au sens noble!) de la première partie, “Redéfinir le rôle du lycée”. Je sais, si déjà les trois points étaient en bonne voie, ce serait énorme ! Mais il faut répondre à la question suivante : pourquoi l’ensemble des citoyens choisit de proposer des lycées publics gx, techno. et prof. à une classe d’âge (et les finance), dire ce que la société privilégie et quel but elle poursuit. C’est au moment de ce chapitre I que tout se déroule : si l’on fait le choix de former une élite restreinte ou de proposer un creuset social et culturel, si l’on recrute des spécialistes disciplinaires ou si l’aspect relationnel et la motivation sont considérés comme indispensables. J’aimerais vous entendre là-dessus.
Je suis effectivement parti de la question du sens des études au lycée et du rôle que notre société semble attribuer au lycée. Les trois objectifs que j’ai rappelés sont pour moi le simple rappel du consensus de façade qui existe sur ce sujet. Mon opinion personnelle est que la réalité est extraordinairement différente. Le seul consensus qui existe, c’est celui autour de la préservation du grand lycée classique, celui d’avant le collège unique, celui qui était réservé à seulement un cinquième des jeunes. Ce grand lycée classique qui est la voie générale d’aujourd’hui a grosso modo survécu à toutes les tentatives de réformes. Il est élitiste intellectuellement, c’est à dire que les programmes et que les méthodes pédagogiques, les attentes se situent à un niveau d’exigence extrêmement élevé, bien plus que dans beaucoup de pays de l’OCDE. Il est aussi élitiste socialement puisque se trouvent dans la voie générale les enfants des professions intellectuelles et des classes supérieures. Si l’on voulait vraiment ouvrir le lycée à tous, c’est à dire si l’on voulait vraiment démocratiser l’accès réussi au second degré, c’est à dire enfin si l’on se préoccupait autant de la situation des élèves faibles que de celle des élèves forts et que l’on concentrait l’effort pour élever le niveau moyen d’enseignement, il faudrait alors prendre des mesures radicales sur l’ampleur des programmes, la natures des méthodes pédagogiques et les objectifs de l’évaluation des élèves, ce qui provoquerait la révolte des intellectuels, des académies, des disciplines qui hurleraient à l’appauvrissement de l’enseignement et à la mise en cause de l’excellence. Depuis 40 ans, notre société a choisi de préserver une formation élitiste au détriment de plus de la moitié des jeunes générations. Je ne vois pas
Pouvez-vous me définir ce que vous appelez “internat de l’égalité des chances”? Vous pensez qu’il n’y a pas assez de bons lycées sur en zone rurale? Si je comprends bien, il s’agit d’ouvrir des internats - et donc créer des postes?
Je pense effectivement qu’il faut créer des internats mais pas du tout seulement en milieu rural. L’internat peut changer la vie des élèves dont les conditions de vie tout simplement et plus spécifiquement les conditions d’études “à la maison” sont difficiles. Il n’y a pas que la distance kilométrique, les problèmes de transport qui peuvent justifier la création d’internats auxquels tout naturellement les jeunes et leurs parents décideraient librement de faire appel. Dans les grandes villes les internats son évidemment réservés le plus souvent aux élèves des grands lycées, des grandes prépas. Pour les meilleurs rien n’est trop beau. Pourquoi ne pas faire un peu pour les autres ?
Les internats sont à développer, mais aussi à rénover pour pouvoir accueillir les lycéens (et lycéennes).Seulement, comment arriver à trouver les fonds disponibles, quand toutes les administration retardent ces projets ?
Nous sommes en pleine période de mise en oeuvre de plan de relance par l’investissement. Je pense que les villes et les régions sont prêtes à s’investir si l’Etat accepte de co-élaborer les décisions dans cette manière avec elle. Et pourquoi ne pas soumettre à Michel Rocard et Alain Juppé l’idée qu’une partie de l’emprunt national puisse être affectée à la construction et à la rénovation d’internats, c’est à dire l’avenir des jeunes.
Quand vous parlez de “l’engagement lycéen” dans la synthèse, vous citez l’exemple des CVL. Je fais remarquer que dans mon propre lycée, une très large majorité des élèves ne savent même pas ce que ces 3 lettres signifient ; et pour cause, les membres du CVL sont soit résignés par le manque de reconnaissance fait de la part de l’administration, soit si “isolés” qu’ils sont inaudibles pour les élèves, soit quasiment idéologiques vis-à-vis du lycée… et bien souvent, les projets d’élèves qui marchent sont ceux qui passent directement entre adultes et jeunes, sans intermédiaires. Dès lors, doit-on maintenir l’existence de ces instances lycéennes ? D’autant plus que dans certains lycées privés sous-contrat, il n’existe tout simplement pas de CVL ?
M. Chatel organisera-t-il une réunion des vice-présidents des CVL de France comme l’avait fait M. Darcos ?
Je crois absolument indispensable d’associer les lycéens à la vie scolaire, qu’il s’agisse de maisons des lycéens, de vie associative, de participation aux conseils de classe, d’avis sur les priorités par exemple en matière de travaux à réaliser ou d’organisation des emplois du temps. Mais les institutions ne vivent que par la pratique. Si les professeurs les CPE, les chefs d’établissement ne croient pas à l’intérêt d’associer les jeunes à la vie lycéenne, alors il y a très peu de chance que les CVL puissent fonctionner efficacement. Mais à mon expérience, les lycées qui vont le mieux sont ceux où la vie lycéenne est très dense. A mon sens il ne faut pas ajouter des dispositifs juridiques à d’autres dispositifs juridiques, il ne faut pas ajouter des institutions à d’autres institutions, il faut faire vivre ce qui existe. Je suis d’accord avec vous cependant, les CVL peuvent être aussi compte tenu de leur mode de désignation instrumentalisés par une minorité des élèves. C’est avec la résistance des adultes l’autre risque pour la performance des CVL. Mais prenez l’exemple de la politique menée par la région Poitou Charentes vis-à-vis des lycées et vous verrez qu’il est possible de donner du sens aux responsabilités confiées aux lycéens. Pour répondre à la question de Matthieu, je ne sais pas du tout ce que sont les intentions de Luc Chatel mais je suis sûr qu’il aura à coeur d’écouter les lycéens dans des conditions suffisamment sereines pour que ceux-ci se sentent entendus.
Evaluer en fin de parcours. Lu ds Le Monde - 08/07, une réaction d’abonné : “Quelqu’un peut m’expliquer le miracle qui fait que les notes du bac sont en moyenne 4 points au dessus des notes moyennes du lycéen pendant l’année? Une brusque épidémie de génie pré-estivale? Arrêtons avec la langue de bois : tous les enseignants en lycée connaissent parfaitement les consignes reçues pour améliorer les résultats du bac.” Vos propositions sur des évaluations exigeantes, mais qui sachent encourager sont extrêmement pertinentes. Ce qui interroge, c’est la capacité et la volonté d’un gd nbre d’enseignants à vouloir agir ainsi !(voir réaction ci-dessus). Pouvez-vous aller plus loin et proposer un système précis combinant examens partiels, contrôle continu objectif (=pas son enseignant ds son établissement) et deux ou trois épreuves finales ?
Vous dites que vous ne voulez pas toucher au bac. Un examen qui a près de 80% de reçus du premier coup a-t-il vraiment un sens? En quoi est-il encore républicain, quand tout le monde - mais surtout les recruteurs se disent que le bac ne vaut plus rien, mais regarderont éventuellement le lycée où un élève a été formé ?
Très vieille querelle que celle du bac. Et bien représentative de la conception exclusivement élitiste qu’on a de notre second degré. Là où l’on pourrait se montrer heureux de monter une classe d’âge au niveau le plus élevé possible de formation, on regrette au contraire qu’il n’y ait pas plus de sélection qui délimiterait bien les bons des mauvais. Dans notre pays, la qualité s’évalue par l’importance de l’exclusion. Peut-on au moins dire qu’il y a des pays civilisés qui ne portent pas cet idéal là?
Je m’interroge sur les propos tenus par M. Descoings quant au caractère facultatif de l’apprentissage d’une deuxième langue vivante. Certes, il va s’agir de chercher des heures pour alléger l’emploi du temps des élèves, mais il n’est pas acceptable de vouloir encore amputer l’horaire consacré à l’enseignement des langues vivantes. En supprimant ou en réduisant l’offre linguistique pour certains élèves, on les oblige, de fait, à n’apprendre que l’anglais. Or, même dans l’enseignement professionnel, il y a des échanges très vivants avec des écoles partenaires allemandes. Que dire de tous les autres échanges organisés dans l’enseignement secondaire général. L’apprentissage d’au moins deux langues ouvre aussi les élèves à des réalités culturelles multiples, les aide à mieux comprendre l’Europe et consolide leur identité européenne. Même pour des élèves qui ont apparemment des difficultés à atteindre le niveau attendu, l’enseignement de deux langues vivantes est bénéfique.
J’ai seulement dit que l’obligation pour une immense majorité des élèves de faire semblant deux langues en sus de leur langue maternelle est l’un des exemples de la formidable hypocrisie dans laquelle nous aimons maintenir notre système d’éducation nationale. Tout le monde sait qu’arrivent au niveau du bac des jeunes qui maitrisent encore insuffisamment le Français, qui maitrisent difficilement une deuxième langue et qui ne maitrisent pas du tout une troisième langue. Les jeunes le reconnaissent eux-même. Mais ça ne fait rien, nous continuerons, ne vous inquiétez pas à faire semblant, peu importera le gâchis des moyens mais plus encore l’enfermement d’une partie des jeunes générations dans une série de handicaps professionnels et sociaux qui les pousseront légitimement à la révolte vis-à-vis d’un système qui leur ment.
L’accent mis sur l’oral dans les programmes de langues vivantes va-t-il enfin trouver sa finalité logique dans des épreuves d’examens(bac) de langue à l’oral?
C’est ce que j’ai proposé avec beaucoup de vivacité; je crois que le Président de la République en est fermement convaincu. Je ne sais pas ce que décidera le ministère de l’Education Nationale.
Le lycée, en l’état actuel, maintient une série S qui reste toujours très généraliste. Votre rapport parle d’une “excessive généralité” de cette série et propose de donner une coloration plus scientifique à la série L. Mais après le ré-équilibrage des sections, comment feront les élèves qui ne veulent “se fermer aucune porte”, et qui aujourd’hui rentrent en série S ? Seront-ils obligés de faire leur choix en Seconde et non en Terminale ?
Je pense que l’idéal serait toute de même que l’on puisse choisir les trois séries de la voie générale sans avoir l’impression de se fermer des portes. J’ai le sentiment que l’orientation est beaucoup trop précoce dans notre pays et c’est pourquoi je propose ce rééquilibrage en Première et en Terminale. J’ai même suggéré que le choix pourrait ne se faire qu’à la fin de la Première.
Monsieur Descoings, votre rapport préconise de revaloriser la série L en l’ouvrant sur les disciplines scientifiques. Est-ce que cet élargissement sera de même ordre que la série S, fortement ouverte sur les sciences humaines ? Toutes les séries seront-elles alors davantage généralistes, ou plus spécialisées ?
L’enseignement scientifique prévu en complément en Terminale Littéraire (p. 54 de votre rapport) est-il un doublet de ce qui se fait déjà en 1° L, ou bien est-ce un module d’anthroplogie et sociologie des sciences? La première possibilité me semble de peu d’intérêt; la seconde beaucoup plus ambitieuse et beaucoup plus intéressante: cela permettrait de faire entrer enfin le structuralisme (linguistique, ethnologique, etc) dans la culture philosophique.
La voie Littéraire. Oui à l’introduction de droit, à une pratique orale musclée en langues (des moyens, labos etc ??), à une diminution du coefficient philo au bac, à une culture scientifique réintroduite. Mais ne pas augmenter la part des maths sans CHANGER l’approche de la discipline (sinon, ce sera la catastrophe). Ne pas se contenter d’introduire de L’Histoire des sciences, même si c’est utile ; pourquoi ne pas apporter un savoir technique concret des outils modernes d’aujourd’hui : informatique, physique appliquée (le téléphone portable, l’écran télé etc ..) et un peu de science de l’environnement/bio. Bref : un savoir des techniques de base d’aujourd’hui pour que le(la) littéraire ne soit pas l’idiot de service dans la vie moderne. Votre avis ?
Je crois que l’enseignement des sciences en série L doit venir nourrir la conception ancienne et forte des Humanités. Les humanistes qui sont nos grands modèles ne s’amusaient pas à dissocier les arts, les technologies, les sciences et les lettres. Pour la Série L, il ne s’agit pas de singer les enseignements proprement scientifiques de la série S en se contentant d’affadir les programmes et d’abaisser le niveau d’exigence intellectuelle. Il s’agit à mon sens d’enrichir la culture humaniste des élèves de L, des apports de l’histoire des sciences de la sociologie des sciences, de l’anthropologie. Effectivement comment prétendre être philosophe aujourd’hui en ignorant tout des bouleversements sociaux et sociétaux qu’entrainent les grandes percées scientifiques et technologiques?
Monsieur Descoing, est-il question dans votre réforme, d’un vrai tronc commun avec toutes lesséries du lycées: tel que la culture générale, l’éducationd civique…? Merci d’avance de votre réponse.
L’éducation civique me parait indispensable, encore serait-il sans doute souhaitable de préciser un peu ses objectifs et son contenu. Je suis en revanche tout à fait hostile à un enseignement dit de culture générale. La “culture générale” d’un jeune puis d’un adulte se construit et se compose progressivement dans l’étude des grandes disciplines scientifiques. Un enseignement de culture générale ne pourrait à mon sens être qu’un ensemble de prêt à penser qui est très exactement le contraire de l’ambition des études secondaires.
Vous ne craignez pas que vos propositions sur l’orientation (stages, journées d’information) qui, bien sûr ont un sens en tant que tel s’il s’agit d’informer, ne risquent pas de rigidifier encore un peu plus le recrutement ? Si on a fait L, on ne pourra aller que vers tels types de métiers, pareil pour la voie techno etc. Pourquoi ne pas concevoir tout simplement qu’à 16 ans, on est trop jeune pour choisir un métier, et que l’instruction se conduit pas à tel ou tel métier mais ouvre toutes les portes ? En Angleterre, on peut faire philo ou histoire et être banquier…
Dans mes propositions, il ne s’agit pas d’enfermer les jeunes dans la découverte des métiers à partir de la filière dans laquelle ils se trouvent. Pour être concret, ce que je propose c’est que les élèves en fin de collège aillent tout aussi bien assister à des enseignements en lycée professionnel et en lycée général et technologique. Et que plus tard, tous les lycéens, quel que soit leur lycée et la voie qu’ils auront choisi (ou pas) puissent aller dans les universités et les classes d’enseignement post-bac voir concrètement ce dont il s’agit. Certains jeunes qui ont 16 ans veulent pouvoir choisir un métier: que notre système leur en laisse la liberté. L’immense majorité des jeunes de 16 ans ne savent pas quelles études ils veulent suivre par la suite et à fortiori ne savent pas vers quels métiers ils s’orienteront : il faut donc organiser un système le plus souple et flexible possible avec des passerelles, des aiguillages et la possibilité concrète de changer d’avis. Franchement, combien parmi les adultes de plus de trente ans savaient-ils à 16 ans ce qu’ils allaient devenir aujourd’hui? J’ajouterai à titre très personnel: est-il souhaitable de savoir si longtemps à l’avance ce que l’on va et ce que l’on veut devenir?
Ce que je remarque, c’est qu’au vu des exigences dans l’enseignement supérieur, il est quasiment impossible d’alléger les programmes scolaires au lycée. Dès lors, comment peut-on réduire les emplois du temps des lycéens, sans rogner sur le contenu ? Je suis d’accord : il n’est pas acceptable que les lycéens doivent travailler de 8h à 18h en cours (puis pendant deux à trois heures à la maison). Mais je ne vois pas où on peut faire l’économie d’heures de cours !
Le niveau d’exigence en première et deuxième année de licence a pour seul objectif de sélectionner de la façon la plus radicale possible des étudiants dont beaucoup de professeurs pensent plus ou moins ouvertement qu’ils n’ont pas leur place à l’université. C’est à nouveau le système bien français d’hypocrisie: on affiche des grands principes: tout bachelier “a droit à” l’entrée à l’université. Mais personne ne lui dit qu’en l’état actuel des choses, la plupart des universités sont organisées pour faire échouer un maximum des étudiants qui s’y retrouvent inscrits en première année. Je trouve injuste de faire porter au lycée la responsabilité de ce qui se passe dans les premiers cycles universitaires.
Je ne vois rien dans votre rapport sur la place des parents. Même si je suis d’accord pour laisser en partie l’instruction de mes enfants à leurs profs, ne pensez-vous pas que l’on est pas mal placés pour discuter avec nos enfants orientation etc. ? Peut-être faudrait-il développer les rencontres parents / profs.
Vous avez totalement raison et mon rapport ne pouvait pas tout dire dans le temps qui m’était imparti. Je regrette de n’avoir pas fait suffisamment de place au rôle des parents. Je connais bien peu de familles où l’orientation ne se décide pas en partie collectivement. La question des relations entre professeurs et parents me parait délicate. Je pense que cela ne fait pas de mal à un adolescent ou à un jeune adulte de développer son autonomie y compris par rapport à sa famille par la relation directe à des adultes qui ne sont pas ses parents. Ayant dit cela j’ai bien conscience que les enseignants sont très divisés sur ce que doit être leur propre rôle dans l’orientation de leurs élèves.
Vous évoquez la possibilité pour les élèves de participer aux conseils de classes.Cependant, n’avez vous pas peur que les professeurs ne puissent plus “parler librement et franchement” des élèves en présence de ces derniers. L’évocation des problèmes que pose tel ou tel élève en sa présence est difficile.De plus, qu’adviendra-t-il du rôle des délégués de classe si les élèves assistent à leurs conseils ?
Je ne vois pas en quoi le fait de s’exprimer à huis clos permet de s’exprimer plus librement et plus franchement. Je crains même que cela puisse mener dans des cas bien sûr extrêmes à une expression irresponsable. Quant au système des délégués de classe, je trouve qu’il conduit à bien des dérives. Tous les élèves se sentent-ils vraiment représentés par leurs délégués de classe? Tous les délégués de classe se sentent-ils vraiment investis de la même responsabilité vis-a-vis de tous les élèves qu’ils sont censés représenter? Je crois vraiment que les lycées qui ont expérimenté la présence de chaque élève au moment du conseil de classe qui examine son cas réussissent en terme de pédagogie et d’autonomie des jeunes des progrès spectaculaires.
Ne vous déconnectez pas ! Il est 11h, mais vu le nombre de questions intéressantes, Richard Descoings continue d’y répondre pendant quelques minutes ! Cependant, l’heure tourne, ne soumettez plus de questions et gardez-les pour les commentaires du blog !
Donnez l’autonomie aux lycées ne risque-t-il pas d’en favoriser certains, dans des régions riches, et attractives (où il y aura les meilleurs profs, les musées à visiter…) et de voir certains complétement à l’abandon?
Je ne vois pas en quoi le fait de laisser plus de liberté et d’initiatives aux équipes pédagogiques porterait atteinte à l’égalité. Si vous voulez vraiment l’égalité, il faut se fonder sur la situation des lycées les moins innovants où les taux de résultat sont les plus mauvais et où l’ambiance est la plus détestable, et étendre cette situation à tous les lycées français. Croyez-moi j’ai visité des lycées en zone rurale de régions peu favorisées par la fiscalité où les équipes pédagogiques étaient autrement dynamiques et entreprenantes que dans bien des lycées de centre-ville.
Bonjour, M. Descoings, sachant qu’il n’y aura plus beaucoup d’argent à investir, quels points considérez-vous comme primordiaux pour une réforme du lycée ? Pour l’orientation, personne ne semble avoir envie de bouger les lignes - et ce ne sont pas des plateformes téléphoniques qui vont bouleverser la donne. Et, question plus large, quelle est l’étape suivante de la fusée ? Vous restez dans l’équipage ?
Concrètement quels sont changements réels qui vont s’effectuer suite à cette concertation ?
Première réponse: le Président de la République a repris à son compte publiquement les principales orientations que je préconise pour réformer le lycée et Luc Chatel a donc une feuille de route. Reste à savoir bien sûr si le ministère de l’Education Nationale ne cherchera pas à résister à la volonté politique. Deuxième réponse: Luc Chatel a demandé à l’ensemble des organisation syndicales et professionnelles une réaction écrite à mes préconisations qui vont donc servir de base à la négociation qui devra commencer très vite à la rentrée. Troisième réponse: si je pouvais avoir fait passer l’idée qu’on ne peut pas réformer l’Education Nationale sans aimer les jeunes et les enseignants, j’aurais le sentiment d’avoir fait un peu progresser les choses.
Merci à tous de votre participation à ce chat ! Nous avons abordé tous les thèmes lors de cette heure. Les questions qui n’ont pas pu être posées seront publiées sur le blog, où vous pouvez toujours continuer à débattre !
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